Все по звуковым трансформаторам

Архив форума — только чтение
Пермяк

Пермяк

Местный
hydr
Рассердил я Вас, коллега, не хотел, сорри!
Хотелось немного порадовать Вашего оппонента :D.

Нужно ли понимать Вас так, что чем сильнее секционирован трансформатор и тоньше межобмоточные прокладки, тем Ls не только меньше (что известно), но и меньше зависит от наличия-отсутствия сердечника?
 
H

hydr

Эксперт
hydr
Рассердил я Вас, коллега, не хотел, сорри!
Хотелось немного порадовать Вашего оппонента :D.

Нужно ли понимать Вас так, что чем сильнее секционирован трансформатор и тоньше межобмоточные прокладки, тем Ls не только меньше (что известно), но и меньше зависит от наличия-отсутствия сердечника?

Не совсем так. Первым обратил внимание на расхождение расчетного значения индуктивности рассеяния и фактического коллега Rezvoy. Такую же проблему и сам фиксировал. Стал копать. Ситуация выглядит следующим образом, формулы приведенные Цыкиным и ( с выводом) Вдовиным предполагают, что магнитные поля первички и вторички за пределами объема катушки полность взаимно компенсируют друг друга. Другими словами, внешнего поля нет.
Не поленился, используя Закон полного тока, для простенькой конструкции двух однослойных обмоток прорисовал два варианта, с малым и большим расстоянием между ними. Получается, что внешнее поле есть всегда и чем больше расстояние между этими однослойными обмотками тем оно больше.
При соотношении высоты катушки к толщине намотки около 10 формулы дают правильный результат, даже при очень серьезном секционировании.
Но в любом случае (подчеркиваю в любом!) у секционированного трансформатора внешняя составляющая магнитного поля рассеяния будет гораздо меньше чем у не секционированного.
Ну а логика тут проста, для того, что бы что то менялось с наличием или отсутствием сердечника, должно быть что то, что с этим сердечником взаимодействует. Этим чем то может быть только внешнее не скомпенсированное поле.
Ветка большая, долго искать, но такой опыт с АЧХ поверху проводили и другие коллеги, ровно с таким же результатом.

С уважением hydr/
 
K

KROUL

Местный
17% - это приблизительно 1,5дБ. Для Вас так важно отличие в инд. рас. в 1,5дБ? Можете обосновать не с точки зрения математики, а с точки зрения заметности влияния на звучание? Как пример, два гипотетических транса. Один с верхней полосой 100К, а другой 83КГц. И, хоть так и не бывает, остальное все одинаково. Сможете Вы услышать разницу в звучании?
Индуктивность рассеяния не только ограничивает полосу сверху, но создает и другие неприятности, которые хорошо известны. В начале обсуждения я хотел только отметить(о чем очень сожалею), что при выборе компромиссного решения надо учитывать и то, что магнитопровод меняет индуктивность рассеяния, а то,что паразитные параметры являются распределенными, что потери в магнитопроводе прямо пропорциональны его массе, частоте и др. считал всем известным.
Я возможно не услышу, как не слышу сетевые и другие провода, а другие, может быть, заметят разницу сразу.
PS С децибелами, применительно к индуктивности, интересно получается. Например, тогда можно сказать и так: расходы возросли всего на 1,5Дб и т.д.
 
R

Rezvoy

Active member
Весь спор о влиянии сердечника на индуктивность рассеяния хорошо проиллюстрировать известным высказыванием :
"Предположим, тебе удалось пробить головой стену. Что ты будешь делать в соседней камере?"

Станислав Ежи Лец

Так что прикажите делать с сердечником ?
 
T

Tommy

Местный
Индуктивность рассеивания не только ограничивает полосу сверху, но создает и другие неприятности, которые хорошо известны.
Даже более того! Я Вам скажу, коллега, что индуктивность рассеяния бывает, не только вредной, но зачастую и очень полезной! :) Например в вых. трансах ДАКов (как ФВЧ) или в трансах RХ. К тому же она "не материальна", т.е. не имеет физических материалов в отличие от емкости, которая всегда обусловлена наличием материалов обкладок и диэлектрика.
Я возможно не услышу, как не слышу сетевые и другие провода, а другие, может быть, заметят разницу сразу.
PS С децибелами интересно получается. Например, расходы возросли всего на 1,5Дб и т.д.
Сорри, коллега, первый раз встречаю дБ как меру расходов :)
 
K

KROUL

Местный
Весь спор о влиянии сердечника на индуктивность рассеяния хорошо проиллюстрировать известным высказыванием :
"Предположим, тебе удалось пробить головой стену. Что ты будешь делать в соседней камере?"

Станислав Ежи Лец

Так что прикажите делать с сердечником ?
Или так: есть ли смысл жить и что-то делать, если мы все равно умрем?
Я, если будет время, попробую сделать отдельный(высокочастотный) усилитель, хотя в моем тороидальном твз с 2000 вит., проблем с паразитами почти нет.
 
R

Rezvoy

Active member
Всё проще - трансформаторы без сердечников в наших приложениях практически не используются, так зачем нам значения Lрасс без оного ?
А там где используются такие трансформаторы не нужны значения Lрасс с сердечником. Сущности не следует преумножать.
 
K

KROUL

Местный
Да, но желание их уменьшить не дает покоя ни днем ни ночью:D
 
R

Rezvoy

Active member
Я не имею с этим проблем. Кстати соглашусь, что качество и геометрия магнитопровода опосредованно сильно влияют на Lрасс. И, на мой взгляд и опыт, гораздо больше, чем отсутствие или наличие сердечника как такового.
 
Пермяк

Пермяк

Местный
качество и геометрия магнитопровода опосредованно сильно влияют на Lрасс
Опосредованно - это в том смысле, что, например, более высокое Мю требует меньшего числа витков, а Ls пропорциональна квадрату этого числа?
 
R

Rezvoy

Active member
Да, если мю высокое, если допустимая индукция выше - через количество витков.
 
K

KROUL

Местный
Всё проще - трансформаторы без сердечников в наших приложениях практически не используются, так зачем нам значения Lрасс без оного ?
А там где используются такие трансформаторы не нужны значения Lрасс с сердечником. Сущности не следует преумножать.

Все рассчитывают индуктивность рассеяния без учета сердечника, а вот с оным она будет в 1.3-1.5 раза выше, вот это и надо иметь в виду.
 
I

illarionovsp

Местный
Все рассчитывают индуктивность рассеяния без учета сердечника, а вот с оным она будет в 1.3-1.5 раза выше, вот это и надо иметь в виду.
А вот я сильно сомневаюсь, что для электротехнических сталей будет. так. Что точно будет, зависимость индрасс от частоты. Возможно, не сильно большая.
Нас мало интересует, какая индрасс будет на 1 кГц. Хотя измеряется легко. На 20 кГц сильно интересует. Но измеряется трудно из-за влияния собственной ёмкости. Плохо всё...
 
K

KROUL

Местный
Будет так (электротехническая сталь тоже ферромагнитный материал) и даже хуже, поскольку необходимо еще учитывать конфигурацию магнитопровода. На более высоких частотах начнет проявляться то, что трансформатор является устройством с распределенными параметрами, которое будет иметь множество резонансов на разных частотах. Действительно плохо все, когда хочется иметь все, сразу в одном.
 
H

hydr

Эксперт
Все рассчитывают индуктивность рассеяния без учета сердечника, а вот с оным она будет в 1.3-1.5 раза выше, вот это и надо иметь в виду.

Вы пробовали рассчитывать и затем сравнивать с полученным результатом?
У меня сейчас есть в наличии выходные тр. у которых наличие или отсутствие сердечника ни как не меняет Ls измеряемую мостовым методом. Что можете представить Вы?
Хватит постить ссылки с многозначительными указаниями. Уклонение от предметного разговора со ссылкой на занятость и отсутствие сил здесь не проходит.

С уважением hydr.
 
Пермяк

Пермяк

Местный
KROUL, Вы ведёте себя некорректно. Рекомендую прекратить Ваши пустопорожние рассуждения и флуд.
Делаю Вам замечание.
 
T

Tommy

Местный
Все рассчитывают индуктивность рассеяния без учета сердечника, а вот с оным она будет в 1.3-1.5 раза выше, вот это и надо иметь в виду.
Т.е. надо понимать так, что если взять катушку транса и вставить туда сердечник, то инд. рассеяния изменится в 1.3-1.5 раза?
 
С

Сергей А

Member
Будет так (электротехническая сталь тоже ферромагнитный материал) и даже хуже, поскольку необходимо еще учитывать конфигурацию магнитопровода. На более высоких частотах начнет проявляться то, что трансформатор является устройством с распределенными параметрами, которое будет иметь множество резонансов на разных частотах. Действительно плохо все, когда хочется иметь все, сразу в одном.

Ну не так их и много , и кроме этого все определяется еще более элементарно.
 
R

Rezvoy

Active member
Все рассчитывают индуктивность рассеяния без учета сердечника, а вот с оным она будет в 1.3-1.5 раза выше, вот это и надо иметь в виду.

У изготовленных по моим расчётам трансформаторов измеренная Lрасс несколько меньше или равна расчётной при общем количестве секций до 7 , при бОльшем секционировании расчётная меньше измеренной.
 
I

illarionovsp

Местный
Александр, а не может так случиться, что индрасс начнёт резонировать с межобмоточной (интегральной) ёмкостью? Измеряя импеданс, мы не отделим Ls от Смо. Не?
ЗЫ. Эксперимент провести не могу. Подковки склеены по немагнитной прокладке. Хорошо склеены, разборке не подлежат.
 
Архив форума — только чтение

Новое и Читаемое

Новые статьи

Читают на форуме