Все по звуковым трансформаторам

[Buran81]

Конечно,применение приборов это лучший вариант. Было бы еще не плохо иметь индуктометр.Из всего выше написаного видно что эти "правильные"приборы и стоят не чита LC метрам . Но люди все упорно мерят по последним и делают серьезные вывода. И почему заводские приборы в 100-1000 раз более дорогие никто не задумывается.
Но для того что бы убедиться что LC способ не годится для выходника,не нужно искать огромный прамышленый шкаф,и не обязательно искать графики завода. Для этого есть простой ( как хозяйственое мыло) метод Е.Васильченко. И каждый может за 15 минут убедиться в том что железо меняет свои свойства не только от СИГНАЛА но и от простого ПОСТОЯНОГО ТОКА в катушки. Причем последнее куда сильнее влияет на сердечник чем переменный ток от лампы.

 

[EduardR]

Не пойму я, почему в очередной раз взъелись на приборы? Они созданы для того, что бы облегчить нам жизнь. Ну посидел я померял трансики разные всякими методами... И пришел к выводу, что если без лишней головной боли и телодвижений, мне вполне достаточно тех методов измерения, что я применяю:
1)По прибору быстро поглядел - 5 секунд времени
2) Померял Iхх транса и вычислил индуктивность на большом сигнале. Ну пускай еще 1 минута!
Для получения представления про индуктивность транса мне этого достаточно. Тем более я не стремлюсь выжать из железа все его возможности. Потому и беру железа с 30 квадратов под ток всего 40-60 мА.
Чего и всем желаю попробовать.
Хотя интересно быстро на стенде прогнать кое что еще, типа Ls и C* глянуть, для разного уровня сигналов все обнюхать детально...

Ну можно конечно и из пальца высасывать что то и месяцами мусолить компоненты, типа измеряя паразитную емкость, индуктивность каждого резистора и даже дойти до такого маразма, что находить зависимость паразитных параметров от температуры воздуха, атмосферного давления, вспышек на солнце, или высоты пролетающих над головой самолетов... Потратив на это половину своей жизни...

Не пойму только, почему некоторые сомневаются в значениях индуктивностей приведенных мною...
Пример: Трансик из 6 ПЛ сердечников от тс-40... габариты наружные транса с обм. примерно 90х100х140мм. Сечение железки 30 см2 (100х31 мм керн центральный, т.е набор очень большой.). На 2800 витков ток холостого хода 7.5мА при подключении его к напряжению 50Гц и даже 230в. Половина обмотки имеет малосигнальую индукт. по прибору 10-11Гн(более 20Гн прямо не меряет). Надеюсь, вычисления сами осилите.

 

[Дим Димыч]

Хорошо Эдуард, верю. 40...44.
Видимо я давно не мотал на ПЛ мощных холоднокатаных, вот и забыл.
Какая толщина прокладки?
А с вышенаписанным тем более согласен!

 

[EduardR]

0.1мм. Под малый ток много не надо.
Большая индуктивность выходит именно у приземистых магнитопроводов с малой длинной Магн. Силов. Линии. Правда получить большое сечение удается только путем создания большого набора железа. Это неудобно при намотке катушки, несколько увеличивает Ср дл. витка при геометрии керна далекой от квадрата. Хотя, как показали мои прикидки и простые расчеты, совсем НЕ критично.

 

[Дим Димыч]

Не критично.
Недавно имел дело с сильно укороченным УШ25, я не ошибся....именно УШ.
Много секций, много ёмкости...думал небольшая площадь "конденсаторов", вот и "стончил" межъобмоточную.
А ачх на удивление отличная!
Не ожидал после промера ёмкости.
Минус только в тонком проводе, мало места.
И как следствие много Ом.

 

[EduardR]

Ну да, для квадратного керна с соотношением сторон 1:1 длина витка минимальна(2х2 см имеем виток 8 см). При соотношении сторон 1:4 длина витка увеличивается на 20% для железки 1х4см, т.е. до 10 см...

 

[Дим Димыч]

Не из за длины витка.
На укороченном маленькая площадь окна.
Пришлось для нужной индуктивности брать тонкий провод, хоть и можно было намотать на 20...25% меньше витков, чем на обычном железе этого типоразмера.
Но сильно уж укоротили!
Благо лампа позволяла это.
Ri=2,2к
r1=320 Ом.

 

[Tommy]

Допустим мы спокойно можем подключить выходник в сеть 220вольт 50 герц, и ничего с ним страшного не происходит,он трансформирует напряжение и даже не гудит)). А теперь мы воткнем тот же транс уже в цепь постоянного напряжения 220вольт. Что будет?

Сгорит

Ну да, для квадратного керна с соотношением сторон 1:1 длина витка минимальна(2х2 см имеем виток 8 см). При соотношении сторон 1:4 длина витка увеличивается на 20% для железки 1х4см, т.е. до 10 см...

20% - это что, проблема?

 

[hydr]

Большая индуктивность выходит именно у приземистых магнитопроводов с малой длинной Магн. Силов. Линии.

В принципе конечно так. Но для реального трансформатора нужно искать золотую середину.
На длинном стержне, а если еще это стержневой сердечник с двумя катушками, всегда можно при одной и той же длине провода намотать больше витков по сравнению с приземистым сердечником. А индуктивность на малом сигнале пропорциональна:

W^2 / lмагн.ср.

Витки более существенно влияют на индуктивность чем длина магнитной линии.

С уважением hydr.

 

[EduardR]

Эх, золотая середина!
Наверное это что то типа железки с квадратным периметром по сечению и по форме тоже. С бооольшим окном!
А может в основе формы магнитопровода надо применить правило золотого сечения для гармонизации изделия??
К сожалению у меня нет возможностей к вольному выбору любой геометрии магнитопровода. Все больше на подножном корме, как то...

 

[illarionovsp]

20%, конечно, не вопрос. Только там 20, там 15, там 10 и получается из ерунды монстр.
Чем больше тр-тор, тем больше головной боли. Витков накрутил вместо 3000 4000, получи почти вдвое больше инд расс, и вдвое больше актсопр. Железу взял побольше, периметр витка увеличил и дополнительные паразитные параметры получил.
У меня транс имеет в 1.5 раза актсопры меньше, чем у уважаемого мною Василия (на том-же сердечнике).
Что проще, мотать научиться или сердечник побольше взять? Каждый решает сам, только не надо под собственную криворукость научную базу подводить.
Чтобы транс намотать, знать уравнения Максвелла в дифференциальной форме и теорию поля не обязательно. А чтобы перед коллегами не стыдно за монстрообразность было, надо поразглагольствовать про особое звучание больших трансформаторов (которого нет и быть не может). Или преимущества горячекатанной стали. Или сердечник из прямоугольных пластин перед лентой. Или шеллачной изоляцией.
Измерять параметры стали без стенда можно. Только трудно, когда цифирь напряжения в сети скачет, как белка в клетке.

 

[EduardR]

20% - это что, проблема?

Для меня нет! Прол что я и хотел донести до общественности, тем более, что некоторые мотают провода от 3500-4000 витков...
Но для некоторых может не хватить мастерства, намотать катушку с соотношением сторон 1:3 или около того. особенно если окно малое. вот и весь сказ!

 

[Buran81]

Большая индуктивность выходит именно у приземистых магнитопроводов с малой длинной Магн. Силов. Линии.

Индуктивность в трансах зависит не столько от колличества витков и разного рода ухищрений с железом, как от выбора Зазора гы-гы.
Можно намотать и на ржавой железяке и 100Генри вопрос только что такой транс сможет ВОСПРОИЗВЕСТИ в реальном каскаде.
Допустим такой пример как последний намотаный мной транс на EI150 ,30см. Транс сделан так ,чтобы ПОСТОЯНКА в 100мА в нем вызывала индукцию не более 0.8Тл. Это НУЛЕВАЯ точка с которой он и работает. Если грубо посчитать что железо М6 держит 1,7Тл то на саму ЗВУКОВУЮ работу у нас останеться 1,7Тл-0.8Тл=0.9Тл Вот эти 0.9Тл я и могу использовать. Но если посмотреть индуктивность то получается всего 43Генри ,НА LC метре вообще 20Гн гы-гы. Для многих МОТАЛЬЩИКОВ тут -это полное ФУФЛО и даже можно сделать вывод что железо наверно Левое,не хорошее.и.т.д Теперь возьмем и посмотрим на зазор в этом 10Кг трансе,а он аж 0.5мм(прокладка 0.25мм) под несчастные 100мА. Конечно сразу мне тут напишут что зазор явно большой и надо бы "урезать осетра" , но если я начну уменьшать его то НАЧАЛЬНАЯ точка моего транса начнет уходить все правее от 0.8Тл и рабочий диапазон начнет меняться с 0.9Тл меньше и меньше. К примеру при 40Генри каскад 300B воспроизведет спокойно 10Герц а эта рабочая индукция 0.9Тл на этом трансе с его витками, обеспечит воспроизведение этих 10Герц на полной мощности каскада. Если я уменьшу зазор то конечно увеличу индуктивность и каскад сможет воспроизвести более низкую частоту,но тогда рабочий диапазон будет куда меньше 0.9Тл , И даже 10Герц на нем уже в ПОЛНУЮ и ЧИСТО не услышиш.!
Вот пример Дим Димыча на его УО-186,где если я не ошибаюсь,при достаточно большой индуктивности усь менее 10Герц не выдавал.
Вот и Фирмачи судя повсему так же и считают,не задирают индуктивность,не уменьшают безбожно зазор .( Tommy писал про какойто японский транс с большим зазором). А у нас все тут как ЗАВАРОЖАННЫЕ все упираються в индуктивность, Как будто это все!!

Сгорит

Скажу вам даже больше, уже вольт при 30 постоянки пыхнет))) Просто хотел обратить внимание на значимость ПОСТОЯНКИ для намагничивания.

На 2800 витков ток холостого хода 7.5мА при подключении его к напряжению 50Гц и даже 230в

Если вы возьмете этот транс и воткнете в сеть не 230Вольт а в 600вольт 50Герц то даже в ней более 0.4Тл на трансе не будет . сигнал то огромныйгы-гы. А вот скромненький ПОСТОЯННЫЙ ток в какие то 50-100мА И 5-10ВОЛЬТ на катушке спокойно все это дело ПЕРЕНАСЫЩАЕТ.
Следовательно СЕТЬ 220вольт это и есть самый что нинаесть -МАЛОСИГНАЛЬНЫЙ РЕЖИМ)))

 

[illarionovsp]

...Транс сделан так ,чтобы ПОСТОЯНКА в 100мА в нем вызывала индукцию не более 0.8Тл. Это НУЛЕВАЯ точка с которой он и работает. Если грубо посчитать что железо М6 держит 1,7Тл то на саму ЗВУКОВУЮ работу у нас останеться 1,7Тл-0.8Тл=0.9Тл Вот эти 0.9Тл я и могу использовать...

Роман, а как это: индукция покоя 0.8 Тл, а использовать 0.9 Тл. Что, через 0 перескакиваем и в обратное перемагничивание попадаем? Как у пушпула на обе стороны работаем? Не?

 

[hydr]

Индуктивность в трансах зависит не столько от колличества витков и разного рода ухищрений с железом, как от выбора Зазора гы-гы.
............................................... Но если посмотреть индуктивность то получается всего 43Генри ,НА LC метре вообще 20Гн гы-гы. Для многих МОТАЛЬЩИКОВ тут -это полное ФУФЛО ..................................................................................................Если я уменьшу зазор то конечно увеличу индуктивность и каскад сможет воспроизвести более низкую частоту,но тогда рабочий диапазон будет куда меньше 0.9Тл ,..................................................................................................................... Вот и Фирмачи судя повсему так же и считают,не задирают индуктивность,не уменьшают безбожно зазор . А у нас все тут как ЗАВАРОЖАННЫЕ все упираються в индуктивность, Как будто это все!!
)))

Начнем с конца. Раз упираются значит Вам, как начинающему стоило бы прислушаться.

Фирмачи не доводят на Ш железе индуктивность подмагничивания до 0,8Тл.

Рабочий диапазон по индукции на нижней частоте максимально, хоть как то приемлимый 0,5Тл, лучше делать не более 0,2Тл.

Да трансформатор, скажем для трехсотки, с 20Гн первички, это Ф.

Теперь относительно зазора. Мы сейчас в первую очередь говорим о значении индуктивности на малом сигнале. Это исключительно важный параметр. По этому параметру можно отличить отличный тр. от Ф. Так вот, успокою Вас, не все так плохо. Заглянул в свои записи. Пробная катушка 340вит. на железе 18кв., частота сетевая.

зазор 0,2мм U = 0,032В, Xl = 142Ом
U = 1,2В, Xl = 328Ом

зазор 0,4мм U = 0,032В, Xl = 118Ом
U = 1,2В, Xl = 209Ом

Как видим с увеличением зазора в двое, на малом сигнале, индуктивность уменьшилась всего
142/118 = 1,2раза.
На сигнале побольше, 328/209 = 1,57раза.

Много чего интересного происходит на малых сигналах в катушках с железом.

С уважением hydr.

 

[Buran81]

Роман, а как это: индукция покоя 0.8 Тл, а использовать 0.9 Тл. Что, через 0 перескакиваем и в обратное перемагничивание попадаем? Как у пушпула на обе стороны работаем? Не?

Сергей, вот простой пример. Положите перед собой линейку на 50см . Начало линейки это отсутствие какой либо магнитной силы в сердечнике , а конец это уже избыток ее- Насыщение.
Пуш пулы и силовики работают от начала поэтому пуш пулам важно чтобы начальный малый сигнал в этом железе вызывал нормальную индуктивность и проницаемость. Здесь хорошо подходят аморфы и гк стали. Для них линейка остается нормальной длинной по всему сигналу и 1.4Тл ихней максимальной индукции вполне хватает.
Но когда мы делаем SE транс , то постоянный ток смещает нашу точку работы с начала до 20см условно и уже от нее мы и используем оставшиеся 30см в работу. Поэтому для SE желательно использовать стали с большей макс.индукцией не 1.4 а 1.7-2Тл.
Это же и пишут на сайте Хашимото,почему они избегают пермалоя и аморфа в SE. Примерно тоже самое пишут и Лундалы когда говорят что мощность выходника SE на аморфе значительна меньше точно такова но на традиционам.

Начнем с конца. Раз упираются значит Вам, как начинающему стоило бы прислушаться.
Фирмачи не доводят на Ш железе индуктивность подмагничивания до 0,8Тл.

Конечно вы правы ,я начинающий и я прислушиваюсь и стараюсь даже причитываться) Вот первый попавший даташит на фирменный транс.

For the S.E. versions of the LL1671, the core air gap is chosen such that the denoted DC current (30mA for a
LL1671/30mA) generates a no signal core flux density of 0.9 Tesla when used with all primaries in series. This
leaves a flux density swing of 0.7 T for the signal.

Теперь относительно зазора. Мы сейчас в первую очередь говорим о значении индуктивности на малом сигнале. Это исключительно важный параметр. По этому параметру можно отличить отличный тр. от Ф. Так вот, успокою Вас, не все так плохо. Заглянул в свои записи. Пробная катушка 340вит. на железе 18кв., частота сетевая.

зазор 0,2мм U = 0,032В, Xl = 142Ом
U = 1,2В, Xl = 328Ом

зазор 0,4мм U = 0,032В, Xl = 118Ом
U = 1,2В, Xl = 209Ом

Как видим с увеличением зазора в двое, на малом сигнале, индуктивность уменьшилась всего
142/118 = 1,2раза.
На сигнале побольше, 328/209 = 1,57раза.

Уважаемый hydr .Пару постов выши я распинался что ВОТ ЭТОТ САМЫЙ способ замера индуктивности ничего не показывает. Вы просто измерили железку в таком состоянии в котором в SE она никогда не будет!! При таком замере домены в железе находятся в полу сне (если так можно выразиться)
Найдите лучше метод Васильченко, и изучите любой ваш набор железа по нему. Может тогда перестанете гоняться за мифическими - древними артифактами(сталями)

 

[hydr]

Найдите лучше метод Васильченко, и изучите любой ваш набор железа по нему. Может тогда перестанете гоняться за мифическими - древними артифактами(сталями)

Скромнее коллега, скромнее. Результаты получены с подмагничиванием. Как получать характеристики без мороки с замыканием сигнала на цепь подмагничивания расскажу вечером.
Совет, не разводите теорий у Вас к этому нет предпосылок, меряйте а не додумывайте.

С уважением hydr.

 

[Buran81]

Скромнее коллега, скромнее. Результаты получены с подмагничиванием.
Совет, не разводите теорий у Вас к этому нет предпосылок, меряйте а не додумывайте.
.

Причем тут скромность :shock:??
Я просто ссылаюсь на извесных авторов и на фирменные девайсы,инфу о которых можно свободно тайти в инете.
Давайте посмотрим даже косвенно на это: Вот вы утверждаете неоднократно в течении нескольких лет ,что все современные стали М6 и другие ,совсем не годятся для звука! Якобы на малом сигнале ,безбожно падает индуктивность и.т.д. Из этого можно сделать логичный вывод что ЗВУКА быть тоже не должно. Микродинамика -мертвая . Ну правильно же???
Тогда получается ,что Трансы сделанные на немецком железе от Аркадия ,или девайсы Марка Фельдшера на М4, должны иметь неготивные отзывы на Портале. Но почему их тогда нет??? Где эти страшные искажения? Про фирмачей я уже вам не напоминаю, что они только на этом и мотают.
Вам не кажеться ,что жалоб нет именно потому что ПОСТОЯННЫЙ ток координально линерезирует железо? Такое может быть?

Как получать характеристики без мороки с замыканием сигнала на цепь подмагничивания расскажу вечером.

Если в вашем способе отсутствует возможность учесть ток подмагничивания. ,то не стоит вам тратить время.IMHO.Пользы от этого нет

 

[hydr]

Давайте посмотрим даже косвенно на это: Вот вы утверждаете неоднократно в течении нескольких лет ,что все современные стали М6 и другие ,совсем не годятся для звука! Якобы на малом сигнале ,безбожно падает индуктивность и.т.д.

Нет, еще в сотый раз, речь идет о том, что разница между минимальной и максимальной проницаемостью у анизотропных сталей в разы больше чем у горячекатаных.
1) Одно из условий отсутствия искажений это независимость величины индуктивности от амплитуды сигнала. Чем меньше эта зависимость тем меньше искажения.
2) Сердечники для сигнальных трансформаторов должны иметь минимальный коэффициент прямоугольности.
Это аксиомы признаваемые электронщиками десятки лет и везде.

Постоянный ток и зазор если не быть строгим делает процесс намагничивания более линейным.
Но не абсолютно линейным.

Характеристики намагничивания какой либо стали, при присутствии постоянного поля удобно снимать на двух одинаковых ПЛ сердечниках. Собираете из них ШЛ, на крайних стержнях обмотки подмагничивания, включенные встречно на центральном стержне опытная обмотка. При равенстве витков обмоток подмагничивания связи между опытной обмоткой и цепью подмагничивания связь отсутствует. Проведите соответствующие опыты потом отпишитесь. Лучше один раз увидеть чем сто раз услышать (домыслить).

С уважением hydr.

 

[Дим Димыч]

Как пример:
Э42 400....7000 в 17,5 раз
3412 800....33000 в 41,2 раза
В 3413(э330) ещё больше будет, эта сталь близка к пресловутой "М6".
В итоге для звука ГК лучше ХК в 3 раза
Не говоря ещё про прямоугольность.
Во всех наших советских усилителях: кинапы всякие, ту-100м
в выходниках только ГК.
И в старых зарубежных известных я думаю так же.
Сам разбирал только болгарский моно-25 на EL-34...ГК.
Может ещё кто разбирал?
Думали же что ставить, не наобум же.
Кто то недавно писал на форуме, что сейчас в европе ГК не найти...
Так к размышлению.
Вопрос к hydr! A отожжёное М6 это не близко к ГК?