Все по звуковым трансформаторам

[EduardR]

Получается, что тр. на 30кв. и 2000вит. будет существенно хуже по микродинамике чем тр. на 20кв. и 3000вит.


2^2* 30 = 120; 3^2*20 = 180.

ИМХО на 30кв нужно мотать не менее 3000вит. В МГ 3600вит на 40кв и 40кГц.
На 30кв и 3000вит. сам бог велел получить как минимум 80кГц.

На 30 см2 я говорил про 2000 витков под лампы с низким Ri. Это как бы одна крайность. для тех ламп на такой железке 2000 витков с головой. Особенно, если учесть, что 30 см2 бывают разные по габаритам. Это может быть и кг 6-8, а может быть и 20-30. Индуктивность у таких трансов тоже сильно разная ввиду малой длинны МСЛ в малых и приземистых магнитопроводах с большим набором. Согласитесь, это не одно и то же.

А вообще не совсем понятно с вашими наблюдениями по микродинамике, особенно если учесть, что больше витков приводит к зарезанию ВЧ с одновременным ростом емкости обмоток. Ведь только НЧ диапазону от этого становится лучше...
Ключевой момент тут не кол-во витков, а малая индукция. ИМХО
А малую Индукцию можно получить малой мощей, при малой амплитуде раскачки и токе.

Неплохо, но это уже верхний предел по виткам

В МГ далеко не самый лучший транс, его чудовищная емкость убивает все. И учтите, что полоса в 40КГц - это с 3-мя! в параллель 6С19П. Какая полоса будет, если поставить нормальную лампу, например 300В?

Трудно не согласиться. Наверное следует заметить, что 3000 витков это значение витков усредненное. Близкое к оптимальному зависит от мнооогих факторов. В том числе и от размеров транса, его окон доступных для намотки, само собой от лампры, режимов и тп.

Да это просто шутка такая, а то тут многие в 3000 витков как в небесную манну уперлись.

Та чего там манна... 2600-2800 витков на лалогабаритной железке (с малой длинной магн. силовой линии, окно тоже малое, к сожалению) под ток 50-60 мА и получай индуктивность под 100Гн @220V. А малосигнальной на уровне 40-50 Гн тоже хватает. Вот только КПД на таком малом железе ну так себе выходит. А что хотеть, если провод то тонкий довольно...

 

[Buran81]

А малосигнальной на уровне 40-50 Гн тоже хватает. Вот только КПД на таком малом железе ну так себе выходит. А что хотеть, если провод то тонкий довольно...

Эдуард, а почему на малом сигнале в SE трансе с зазором должно быть 40-50 Генри?
Совсем не ясно ,откуда такое предположение?

 

[EduardR]

Что значит почему должно быть? Измеренные значения. Примерно вдвое ниже значения полученных при 50Гц\220в.

 

[Buran81]

Я к чему это спросил, мне интересно как правмльно замерить индуктивность с током подмагничивания. Вернее какую установку для этого вы используете , может порекомендуете провереную схему? Не хочу LC метр спалить почем зря:sad:

 

[Дим Димыч]

Что значит почему должно быть? Измеренные значения. Примерно вдвое ниже значения полученных при 50Гц\220в.

Эдуард, очень даже правильно!
Всё таки "приходим" к единому мнению.
И эта цифра вполне подходит для паспорта этого изделия.

Откуда берутся результаты что при 2600....2800 вит =40...50Гн (малосигнал) или 100Гн@220 ?
Результат как минимум в 1,5 раза завышен!
На халяву 40...50 Гн не получить.

Если коллегам интересно, то через неделю покажу выходники 8к/4 и 8 Ом.
Вторичка без коммутации, сразу оба отвода, что конечно маленький минус, но так было нужно.
Трансы не маленькие, и не большие.
Габарит 330Вт.
Витков 4340.
И приведу все измерения на малом сигнале, 10В.

 

[Nodir]

Здравствуйте.
Интересно, возможно ли и эффективно ли применение заземленного электростатического экрана между обмотками, в звуковом трансформаторе, для уменьшения межобмоточной емкости, как это делается в силовых трансформаторах?
С уважением,
Нодир.

 

[Arkadi]

110 вольт это много, меряй так, чтобы напряжение на первичке было не выше 1,6 вольта.
Это будет малосигнальный параметр, потом можешь при 10 вольтах и на максимуме амплитуды
от выходной мощности.

 

[Buran81]

А может кто нибудь из уважаемых знатаков Обяснить мне ,почему та самая индуктивность так меняется от уровня сигнала?
То есть на LC метре она в 1.5-2 раза меньше чем при замере через простой пересчет на переменном токе 50-60Герц.
Что вдруг происходит в конструкции транса ,железа или еще где ,такова что Индуктивность неприменно растет в 2 раза?
Вопрос считаю этот основопологающим,потому как именно от Нужной нам индуктивности мы и мотаем конкретный девайс, вкладываем в него витки и выбираем сердечник.
А так как звуковой трансформатор это пучек компромисов ( думаю тут спорить никто не будет ) то в нем " Избыток" чего то ,так же вреден как и "Недостаток"

Здравствуйте.
Интересно, возможно ли и эффективно ли применение заземленного электростатического экрана между обмотками, в звуковом трансформаторе, для уменьшения межобмоточной емкости, как это делается в силовых трансформаторах?
С уважением,
Нодир.

Тут где то писали уже ,если не ошибаюсь, что это никакой пользы не несет. Кроме того можно вспомнить для чего в силовиках ставят заземленный экран. Это делают чтобы лишить возмржности разного рода ВЧ помехам ,попадать через сеть в БП. Можно предположить что таким способом в выходнике тоже ,в какойто степени, будет "погашен" ВЧ диапазон. IMHO

 

[Дим Димыч]

Ничего там не возрастает, просто 50 и 100 гц.
Реальная индуктивность в каскаде с током примерно как раз равна показателю L метра.
Считаю не корректным указывать L в 220.
Производители измерителей не наобум же схемные решения применяют.

 

[Arkadi]

Все очень просто. Индуктивность зависит от проницаемость материала сердечника, а она зависит от индукции в нем, а индукция от напряжения сигнала.
Так как его характеристика на начальном участке намагничивания очень нелинейна и имеет наименьшую проницаемость, то и соответственно индуктивность будет наименьшей, а с ростом напряженности магнитного поля она в конечном будет итоге расти.

 

[Buran81]

Ничего там не возрастает, просто 50 и 100 гц.
Реальная индуктивность в каскаде с током примерно как раз равна показателю L метра.
Считаю не корректным указывать L в 220.
Производители измерителей не наобум же схемные решения применяли.

1) Дело это как раз расматривается другими форумчанами ( Эдуард, hydr и Аркадий) с точки зрения уровня сигнала. Чтобы индуктивность не менялась с малого сигнала ( с миливольт до сотен ). Про частоту не говориться,только про уровень напруги на трансе.
2)Производители делают измерители обсалютно правильные. Они мерят конкретную индуктивность данного трансформатора в данном времени при данных его свойствах. Иными словами LC метр промеряет транс ,когда он не обладает теми магнитными параметрами что в реальности появляються в Реальном каскаде!

Все очень просто. Индуктивность зависит от проницаемость материала сердечника, а она зависит от индукции в нем, а индукция от напряжения сигнала.
Так как его характеристика на начальном участке намагничивания очень нелинейна и имеет наименьшую проницаемость, то и соответственно индуктивность будет наименьшей, а с ростом напряженности магнитного поля она в конечном будет итоге расти.

Аркадий ,Вопрос на засыпку)) Что происходит с трансформатором когда через него идет ПОСТОЯНЫЙ ток? Что происходит с его сердечником?
Допустим мы спокойно можем подключить выходник в сеть 220вольт 50 герц, и ничего с ним страшного не происходит,он трансформирует напряжение и даже не гудит)). А теперь мы воткнем тот же транс уже в цепь постоянного напряжения 220вольт. Что будет? Как это охарактеризовать?

 

[Arkadi]

Вот измерения немецкой отожженой стали М6 еи84/38 которую я когдато отбраковал.
Видно четко как на начальном участке меняется проницаемость. Так это минимум 2 вольта,
а если график растянуть и померять при напряжения меньше 2в, то будет все гораздо хуже.

• M6_1.jpg

  112.5 KB

 

[Buran81]

Все правильно Аркадий. Я вам верю Сам делаю разные замеры на разные железки. Кстати это у вас типичный вариант сердечника без зазора В "жизни" в SE трансах такова не бывает. Там есть зазор.
Он почти полностью исправляет эту горбатость. Об этом уже писалт и Марк Фельдшер и другие на портале.

 

[BG master]

методика измерений индуктивности стандартизирована. чтобы не было разночтений. это инженерный подход. на АП обсуждалось и очень досконально и вдумчиво.
но каждый волен вводить собственные величины и параметры...

 

[Buran81]

методика измерений индуктивности стандартизирована. чтобы не было разночтений. это инженерный подход. на АП обсуждалось и очень досконально и вдумчиво.
но каждый волен вводить собственные величины и параметры...

Вот тут с вами полностью не согласен. Во первых инженерным этот подход ну никак нельзя назвать, разве что потребительским. Имею ввиду, все сделано чтобы у потребителя голова не болела,как и чего выбрать. Подключил приборчик и все в порядке. Во вторых ту дискусию которая была сдесь,назвать досканальной и вдумчивой тоже можно с натягом. Была предложена некая схемка с выпрямителем и резистором для проверки индуктивности,но все так и затихло.
А ведь вопрос индуктивности не очень то и сложный. Просто все мерят и SE и PP трансы одинаковым методом. Это и вызывает все непонятки и споры, в том чесле и применяемости железа и выбор зазора.
Дело в том что при измерении индуктивности SE транса через LC метр, в нем не создается НИКАКОЙ напряженасти поля( сигнал LC МЕТРА очень слабый,батареичный,да еще и на 100Герц), и железо находится в таком состоянии когда его проницаемость мизерная. Смотрите график Аркадия. Формулы общей Физики всем извесны.
И вот в этот самый момент индуктивность с транса действительно НИКАКАЯ.
Когда же мы пропускаем через транс напряжение с частотой ниже 100Герц или вообще ПОСТОЯНКУ,то железо бреобретает совсем другие свойство. Оно уже получает куда большую проницаемость и соответственно транс обладает большей индуктивностью. Причем в классе А ,в этот момент на лампе может не быть никакова сигнала вообще..ни маленького не большого. Вот это самое состояние и видет лампа,вот это оно и воспринемает как индуктивность для себя.!
Обычно все стандартные формулы расчитывают зазор таким образом что бы индукция в сердечнике от ПОСТОЯНОГО тока не была выше 0.7Тл и в этом режиме ТРАНС обладает как правило наивышей проницаемостью-индуктивностью!! ЕСтественно что даже для микроскопического сигнала в нем будет хватать индуктивности.
Самое интересное что все это писалось уже на форуме лет пять назад..:sad:

 

[ХРЮН]

Вообще-то, "некая схемка с выпрямителем и резистором" для SE-трансформаторов всяко лучше, чем некий загадочный измеритель индуктивности, который неизвестно что измеряет (потому что неизвестно как) и про который нигде не написано, что он подходит для измерений катушек с железными сердечниками. У меня на "совсем старой" работе был прибор ИИН (измеритель индуктивностей низкочастотный), так это был огромный шкаф, имеющий в своем составе довольно мощный генератор ЗЧ и УЗЧ, и, кроме того, позволяющий задавать необходимый ток подмагничивания через катушку. То есть, позволяет измерять "все, что надо" на разных частотах, при разных амплитудах и с разными подмагничивнаиями. Прогресс, конечно, "берет свое", но и нынче такого типа прибор сильно маленьким и недорогим сделать затруднительно.

 

[illarionovsp]

Возьмём тр-тор с зазором и штатным подмагничиванием. Так есть такая гипотеза, что при малых сигналах проницаемость и, соответственно, индуктивность меньше, чем при большом. Что-то написано у Цыкина ТНЧ 1955.
Почему говорю: гипотеза. От марки стали зависит. Какая сталь у Цыкина была, неведомо.
Чтобы не гипотезами оперировать, а фактами, стенд собирать надо. Именно стенд. Со стабилизаторами питания, генератором стабильного тока с огромным внутренним сопротивлением (ИТ).
Я на такое подвижничество не способен, а почему Аркадий такой стенд не сделал, не понятно...

 

[Дим Димыч]

Всем радиолюбителям по шкафу ИИН ! гы-гы
И японцам тоже выслать...
Ну и Роману конечно самому первому.
А приборы сдать, как в войну радиоприёмники.
У Аркадия я думаю с головой всё в порядке, делать ему нечего, как стенд мастерить.
Надоело всё это читать.......

 

[Arkadi]

А потому, что мне он не сильно нужен, так как я пользуюсь постоянно одними и теми же материалами и
те параметры которые мне необходимы я могу для своих целей измерить различными другими способами.
Материалы с высокой проницаемостью, типа пермалоя, измеряют для меня прямо на заводе и дают всю
необходимую документацию. Стали я периодически измеряю, но восновном если есть какието подозрения.
К счастью они бывают редко. У моего одного знакомого есть подобный америкосовский прибор с ценой
около 60тыс. ихних тугриков, если приспичит, то всегда есть куда обратиться, как собственно и анализатор
спектра в железе, за почти вдвое большую сумму. Как говорят немцы, если мне нужен стакан молока, то
для этого не обязательно покупать сразу целую корову.

 

[Дим Димыч]

Всем радиолюбителям по шкафу ИИН ! гы-гы
И японцам тоже выслать...
Ну и Роману конечно самому первому.
А приборы сдать, как в войну радиоприёмники.
У Аркадия я думаю с головой всё в порядке, делать ему нечего, как стенд мастерить.
Надоело всё это читать.......

Погорячился я маленько.
Тоже не отказался бы от такого ИИН.
Полагаю что и у японцев в серьёзных фирмах есть функционально подобный аппарат.
Отработали модель на паре другой и гони вал.
Да и сам ведь пользуюсь простым макетом (ток, индуктивность,зазор, график зависимости.....)
Остальное приборами.