Все по звуковым трансформаторам

[Avtorr]

Кроме прочего

Позвольте попросить Вас , господа Эксперты разрешить ещё одну "нестыковочку" ..
В статье Евгения Васильченко "Трансформаторы силовые и звуковые "
Радио хобби №3 /.2000 Прямо читаем : "Вредно влияет на магнитные свойства сердечников повторный отжиг..." А судя по рекламе продавцов М6,
это есть благо. Или,как всегда, дьявол скрывается в мелочах ? :roll:
Спасибо.

 

[Бурцев]

Однако, коллега тут у Вас какая то нестыковка.
Общеизвестно, что наименьшими потерями обладают витые сердечники из анизотропных сталей, их превосходство над штампованными с точки зрения потерь кардинально и обеспечено особой тектурой значительно увеличивающей магнитные свойства вдоль направления проката.
В этой связи возникает вопрос почему тогда Вы ратуя за эксклюзивные с точки зрения потерь продукты, в своем производстве используете штампованную сталь?

У нас была возможность сравнить трансы с витым и штампованным сердечником из стали с одного рулона (катушка была одна, меняли магнитопровод). Победил с заметным отрывом штампованный - результат отжига после рубки. Витой в доступных нам технологиях отжечь после разреза было не возможно.


С уважением.

Алексей Бурцев

 

[alexander59]

Изучайте матчасть. Житейская логика здесь не проходит.
Здесь, чем больше слоник, тем меньше ест и меньше гадит.
С уважением hydr.

Ну да, здесь. Так не бывает, на таком рационе слоник то и не в силах поднять травинку!(0,1Вт). :sad:

 

[Rezvoy]

Для того что бы прокачать солидную, даже высококачественную железяку, нужно не менее солидный блок питания,
весом и размеромм по более выходного трансформатора.

Господи! И этот человек делает трансформаторы и торгует ими! Воистину, страшно быть мудрым среди глупцов....

 

[illarionovsp]

Дорогой Александр59. Вообще, понятие КПД не очень применимо к многим техническим изделиям. Позтому подразумевается КПД при нормальном режиме. Я пишу КПД, чтобы Вам было понятнее.
Ну типа, чтобы со слоником разобраться. Слоник может ничего не делать, но жрать ему подавай. И много. Так и силовик (для простоты). Стоит он включённый в сеть, но без нагрузки. Железо перемагничивается? Ещё как. Отдай энергию на потери гистерезистные. Ток индуктивный течёт? Течёт. Значит на активном сопротивлении первички потери будут. Какой КПД у включённого ненагруженного силовика? Как у болтающегося без дела слона. Строго равен 0. Вот у свиньи КПД всегда не нулевой. Она мясопродукты производит. Даже когда спит.
Конский трансформатор всегда плохо. Потери зависят от массы магнитопровода. С другой стороны, перемагничивание меньше. Тут рассуждаловка не поможет. Надо вычислять и измерять.
Но у пудового трансформатора и паразиты пудовые. Возьмите формулы для паразитов и посмотрите. Даже странно в приличной компании об этом говорить.
Александр59, Вы меня не спрашивайте, а посмотрите программу. Она опубликована, коды (исходники) с комментариями выложены. Не в пример проге А. Шевченко (ТТК). Правда моя прога содержит под 3000 строк. Читайте, если в С/С++ разбираетесь.
Я полностью согласен с утверждением, что на железе с помойки и трансформатор будет помоечным. Хоть из графена каркас делай. Пока не получу сердечники из С-коры М4, даже о изготовлении транса думать не буду.
Не понял, зачем пудовый БП? Если УНЧ потребляет 50 Вт, то зачем киловаттный БП? Я согласен с разработчиками, говорящими, БП не должен гудеть и сильно греться. Излучать ЭМ не должен. Скомпонован д.б. грамотно. Ну, должен быть сделан с головой. Т.е. без кенотрона (шутка).
С ув.

 

[hydr]

Победил с заметным отрывом штампованный - результат отжига после рубки.

Совершенно ожидаемый результат. А вот если бы термообработка проходила в поперечном поле то этот вариант был бы еще, причем гораздее круче ( правда организовать это для Ш можно наверное только теоретически) .

С уважением hydr.

 

[Grif]

...Пока не получу сердечники из С-коры М4, даже о изготовлении транса думать не буду...

А у Вас не остается сомнения, что рез-тат может быть и не столь-уж прекрасным, ка это ожидается? Неужели из более-менее "доступного" нельзя изготовить хороший вых. транс? (речь конечно не о "помойке" )

Не понял, зачем пудовый БП? Если УНЧ потребляет 50 Вт, то зачем киловаттный БП? Я согласен с разработчиками, говорящими, БП не должен гудеть и сильно греться. Излучать ЭМ не должен. Скомпонован д.б. грамотно. Ну, должен быть сделан с головой. Т.е. без кенотрона (шутка).
С ув.

Вот тут я Вас на 100% поддерживаю! (особенно послед. предложение! (то-же шутка ))

 

[ХРЮН]

Без кенотрона - это значит с газотроном? В свете свежих трЭндофф.

 

[LinuxGuru]

Конский трансформатор всегда плохо. Потери зависят от массы магнитопровода. С другой стороны, перемагничивание меньше. Тут рассуждаловка не поможет. Надо вычислять и измерять.
Но у пудового трансформатора и паразиты пудовые. Возьмите формулы для паразитов и посмотрите.

Абсолютно верно. Вся эта гигантомания - следствие отсутсвия элементарных знаний. Физика и электроника - точные науки, и всякое сравнение со слониками или иными кухонно-базарными терминами неуместно (да и попросту говоря неумно).

Как пример правильного расчета посмотрите на две осциллограммы, снятые с двухтактного 60W усилителя на KT88/KT120/6550. При максималном значении выходной мощности 60W, частоте 20 Гц (максимальное значение индукции) и токе покоя ламп 60 мА, и рассогласованном выходном каскаде (токи покоя ламп 49 и 70 мА соотвественно), Искажения, связанные с перенасыщением сердечника, полностью отсутсвуют. Есть только небольшие искажения, связанные с нессиметричностью выходного каскада. Траф весит 4.5 кГ, сделан на ленточном M4 без всяких зазоров.

 

[Arkadi]

Господи! И этот человек делает трансформаторы и торгует ими! Воистину, страшно быть мудрым среди глупцов....

Ну это я так начал, что бы сразу закончить, думал, что поймут, но не тут то было.
А шо, Вы хотите сказать, что блок питания не важен и достаточно достичь качества звучания сделав только хороший выходной трансформатор!?
Да станет лучше, но все равно не достаночно если усилитель будет иметь "дохлое" питание, особенно с громадным выходником и его емкостью. Мой опыт говорит о том, чем больше Выходник, тем низкоомнее и массивнее нужен силовой трансформатор и дроссель, причем как минимум из отожженого штампованного или витого М6.

Да, делаю и продаю, и пока на них никто не ругался, тем более если их правильно применяют, и на питании усилителя не экономят, или Вы предлагаете каким либо другим методом обеспечить хорошую импульсную характеристику УМ на НЧ!? Тем более для большой железяки, а про применение таковых в РР усилителях я вообще промолчу.
Проведите простой эксперимент.
Берем большой силовой трансформатор с индукцией в 0,8-1,2Тл и плотностью тока в проводах 0,5-2А/см.кв. и поочередно подавая на него сразу одинаковое напряжение 220В через латр и непосредственно от сети,
посмотрите форму тока и засеките время его устаканивания в маленьком и большом трансформаторе на одинаковом железе, и не забывайте между включениями дать ему размагнититься.

 

[hydr]

Но у пудового трансформатора и паразиты пудовые. Возьмите формулы для паразитов и посмотрите. Даже странно в приличной компании об этом говорить.

Хорошо, возьмем формулы и сравним паразиты двух трансформаторов имеющих сечение 16 и 32кв.
Для чистоты, зададим условия:
1. Трансформаторы межкаскадные 1 : 1 ( для простоты расчета, не более), индуктивности первичных обмоток равны, ток покоя 60мА, индукция постоянного подмагничивания 0,8Тл
2. Равны между собой средние значения активных сопротивлений соответсвенно первичных и вторичных обмоток.
3. Высоты катушек одинаковы и равны 80мм.
4. Сечение сердечников представляет из себя квадрат.
5. Обмотки имеют по одной секции первички и вторички.
6. Толщина каркаса и зазор между каркасом и сердечником - 3мм.
7. Изоляция между слоями и обмотками - 0,1мм.

Итак, первый трансформатор 16кв W1 = W2 = 3000вит.

L = 3000 * 0, 0016 * 0,8 / 0,06 = 64Гн.

Обмотки намотаны проводом 0,45мм, толщина обмотки 23мм из них медь - 17мм а изоляция 6мм, средняя длина витка 0,25м, (r1 + r2) / 2 = 85Ом. ( Особо пытливые могут перепроверить арифметику)

Ls = 0,7* 9*10^6 * 25 * ( 1,7 + 3* 0,6) / 10^8 * 2* 8 = 0,34Гн.


Второй трансформатор, для получения индуктивности в 64Гн нужно намотать:

64 * 0,06 / 0,0032 * 0,8 = 1500 витков.

Для сохранения неизменным активного сопротивления обмоток в 85Ом
понадобится провод 0,33мм, толщина намотки составит 13,5мм из них медь - 9,5мм а изоляция 4мм, средняя длина витка 0,28м.

Ls = 0,7* 2,25*10^6 * 28 * (0,95 + 3* 0,4) / 10^8 * 2* 8 = 0,06Гн.

На большем сердечнике индуктивность рассеяния, при прочих равных условиях, получилась меньше в 5,6 раза.

В приличной компании нужно было бы взять карандаш в руки и вооружившись формулами, в которых разберется пятикласник, посчитать а не повторять из года в год ерунду о конских трансформаторах, слонах и пр.

Что происходит с емкостью при уменьшении длины намотанного провода и его диаметра нужно объяснять?

Понятно, что переход на большее сечения с сохранением значения индуктивности не имеет смысла. Пример приведен только для отражения закономерностей.
Для нашего примера витков конечно нужно мотать больше чем 1500 на сечении 32кв. Возникает вопрос а сколько?
Если мы хотим увеличить полосу симметрично относительно центральной частоты то при увеличении сечения в два раза индуктивность может быть увеличина только в 1, 33р. Для нашего случая это 2000витков и 85Гн.
К сожалению вот так медленно растут параметры по сравнению с ростом габаритов.
Отсюда же и происхождение легенд о паразитах на большом железе.
Не пытайтесь с двухкратным увеличением сечения получить двухкратное увеличение индуктивности, скромнее ......

С уважением hydr.

 

[hydr]

Берем большой силовой трансформатор с индукцией в 0,8-1,2Тл и плотностью тока в проводах 0,5-2А/см.кв. и поочередно подавая на него сразу одинаковое напряжение 220В через латр и непосредственно от сети,
посмотрите форму тока и засеките время его устаканивания в маленьком и большом трансформаторе на одинаковом железе, и не забывайте между включениями дать ему размагнититься.

Коллега это очень наглядный и полезный опыт. Вот только если говорим о выходных трансформаторах а не силовых, то нужно учесть следующее:
- в больших выходных трансформаторах меньше индукция
- активное сопротивление в цепи, определяющее значение апериодической составляющей тока, это Ri, которое естественно не зависит от габаритов тр.

Поэтому если сравнить параметры тр. из предыдущего примера 3000вит., 16кв и 1500вит., 32кв то по переходным процессам на низкой частоте второй тр. проиграет первому. Но вариант тр. 2000вит., 32кв. в этом смысле будет лучше бвух предыдущих.

С уважением hydr.

 

[Rezvoy]

Ключевые слова:"Делаю и продаю!", а поэтому выгоднее побольше-побольше. А на думание нет ни желания ни способностей...
Вам я боюсь предложить, а с другими делился наработками по бестрансформаторному и автотрансфоорматорному питанию. Правда был подвергнут за то остракизму и обвинениям в покушение на жизни форумчан. Однако идея работает и себя оправдывает, пострадавших нет.
А по поводу ХОРОШЕЙ импульсной характеристике на НЧ - что-то не припомню я никаких импульсов ( см. определение понятия) для которых потребовались пресловутые 5--0*I/U ...
Успешных продаж!

 

[illarionovsp]

Коллега hydr. Когда я говорю: надо считать, зто значит, что надо считать, а не манипулировать/жонглировать формулами. Типа, эти мне нравятся, в корзину их, вот эти нет, их в отстой.
Потери в сердечнике зависят от рабочей индукции. Зависят от типа стали. Находятся в пределах P=k*(Br/Br0)^alpha. Alpha 1.5 ... 2.
Вот у нас 2 транса из одинакового железа. Отличаются размерами. Второй по всем размерам в 1.41 раз больше первого.
Sc''=2*Sc'. Vc''=2.82*Vc'.
Число витков одинаковое, Br''=0.5*Br', тогда удельные потери P'/P''=2.82 ... 4. Полные потери Ps'/Ps''=1 ... 1.4.
Так что потери в сравниваемых трансформаторах разное. Ясно одно, уменьшать число витков нельзя.
Поехали дальше. Периметр витка у большего трансформатора больше в 1.41 раза, что для сохранения потерь в меди требует увеличения диаметра провода. Это у Вас отмечено правильно. При сохранении числа витков.
Т.о. считать надо всё! В пятом классе этому не учат...
Насчёт котов, коней и слонов. Бодягу эту не я затеял, я только влился в стройные ряды мейн стрима. Посему этих животных на меня вешать не надо. Хотя как хотите, раз уж Вы окончательно перешли на личности, то Ваше дело. Кто из нас эксперт? Вроде Вы.
С ув.

 

[hydr]

Вот у нас 2 транса из одинакового железа. Отличаются размерами. Второй по всем размерам в 1.41 раз больше первого.

Волюнтаризм, коллега. Зачем брать в пример геометрически подобные трансформаторы. Зачем увеличивать площадь окна в два раза.
Уже объяснял, что сохранять тоже количеств витков при увеличении сечения нельзя. А посему окно во втором варианте будет даже меньше.

Да и вообще то мое, извиняюсь если слишком резкое замечание, относилось к вашему утверждению о том, что у пудового тр. пудовые паразиты. Причем тут потери?
Единственный способ расширить полосу как в верх так и в низ это увеличивать сечение сердечника. Как с этим очевидным фактом можно спорить?

С уважением hydr.

 

[illarionovsp]

А что, гистерезистные потери не паразиты? Слоны, ясно дело, животные полезные, а коты, значит, в народном хозяйстве не нужны? Чего дискриминация такая? Толерантность где?
Неприятность в том, что гистерезистные потери нелинейны, как сама кривая намагничивания. Потому пусть поменьше будут. Даже линейные потери (на активных сопротивлениях обмоток), всё едино, паразиты.
Вот я и говорю, витки отфонарно не уменьшить. Как в пушпуле, рабочую индукцию правильно выбираем, индуктивность сама правильная получится.
Где и когда я говорил, что окошко раздувать надо в ущерб стержню? Если ясно, в данный сердечник обмотка не помещается, то желательно стержень увеличивать. Только нас никто не спрашивает, а магнитопроводы делают по ГОСТу. У Бальяна написано, как сердечник брать большой, а окошко полностью не использовать. Но у него цель другая: транс дешевле сделать. Медь металл дорогой, железо куда дешевле. Но Бальян спец по силовикам РЭА, выходники не его песочница.
Я даже с А. Бокарёвым спорил, он сетовал, окошка, де, не хватает, а я всё про стержень талдычил. Теперь я ещё и виноват, плохо талдычил. Во как!
С ув.

 

[hydr]

Неприятность в том, что гистерезистные потери нелинейны, как сама кривая намагничивания. Потому пусть поменьше будут.

Что значит гистерезисные потери нелинейны? Как это обстоятельство связанно с искажениями рождаемыми трансформатором?
Вот на какие вопросы необходимо ответить в первую очередь.

Думаю не очень трудно представить себе, чисто гипотетически, петлю гистерезиса выродившуюся в кривую намагничивания, т.е. без активных потерь в материале магнитопровода.
Очевидно, что несмотря на то, что активные потери отсутсвуют, связь между током и напряжением в катушке сидящей на таком сердечнике будет нелинейная.
Говорю об этом к тому, что потери и искажения вещи мало связанные.

Другими словами, существующие зависимости потерь от индукции, совершенно бесполезны для оценки искажений вносимых трансформатором.

С уважением hydr.

 

[baa]

Единственный способ расширить полосу как в верх так и в низ это увеличивать сечение сердечника. Как с этим очевидным фактом можно спорить?

С уважением hydr.

См #5679, годовалой давности. Думаю если порыться и N-годичное найдется и зайдем на дцатый круг, каждый о своем болоте

 

[bnpkvs]

составной трансформатор

а что будет если применить составной трансформатор паралельно последовательного соединения(СТППС)?

такой трансформатор представляет собой паралельное соединение 2-х однотипных индивидуальных трансформаторов (ИТ), последовательно с еще 2-я паралельно соединенными такими же ИТ

СТППС будет иметь в 4 раза большую "габаритную" мощность чем каждый из 4-х его составляющих ИТ, при этом паразитные емкость и индуктивность как у ИТ
в сравнении с аналогичным по габаритной мощности, но "цельным", имеет может иметь ряд преимуществ
- меньше "паразитов"
- технологичность в изготовлении
- возможность создать любую мощность за счет увеличения входящих в него ИТ до 8, 12 и т.д. шт. (кратно 4)

применение СТППС -
а) в качестве ТВЗ
б) в качестве силового
какие недостатки предвидятся?

 

[hydr]

а что будет если применить составной трансформатор паралельно последовательного соединения(СТППС)?

Посмотрим сначала на последовательно включенные трансформаторы имеющие сечение S и равное количество витков w. ( трансформаторы с подмагничиванием)
Нетрудно посчитать, что трансформатор с сечением 2S и таким же кол. витков w будет иметь такую же индуктивность.
Вспоминаем, что индуктивность рассеяния пропорциональна квадрату витков и в первом случае пропорциональна:

w^2 + w^2 = 2* w^2

Во втором случае:

w^2

Понятно, что во втором случае меньше, правда у маленьких трансформаторов меньше средняя длина витка ( при соблюдении подобия, ориентировочно в 1,4раза) но даже в этом случае общий проигрыш в 1,4р. по Ls.

Что касается емкости то во втором случае она будет меньше так как длина намотанного провода меньше в 1,4 раза чем суммарная длина провода на двух трансформаторах.
Так, что при последовательном соединении паразитов существенно больше, произведение C*L увеличивается в два раза.

Про параллельное соединение попробуйте разобраться сами и заодно ответить на вопрос на кой Вам габаритная можность.

С уважением hydr.