R
H
hydr
Эксперт
Коллега, в данном случае Oleg абсолютно прав, спорить безсмысленно и не продуктивно. Для решения наших задач необходимо оставаться в рамках классической электродинамики.
Цитата, каторую Вы приводили о вспомогательном значении напряженности магнитного поля в нашем случае неуместна.
В сердечнике обладающем бесконечной проницаемостью энергия магнитного поля равна 0. И это общеизвестная аксиома.
Если Вы хотите напрямую, через магнитный поток разобраться с физикой процесса то могу порекомендовать Вам Берклиевский Курс Физики. Но в итоге прийдете к известному результату. Оно Вам надо вводить новые сущности в виде градиентов и пр. радостей?
С уважением hydr.
Oleg
Эксперт
Олег, эта ссылка Ни о чем
Вы по этой ссылке найдёте формулу для решения задачки, которую я Вам задал. Вот видите - я Вам даже помогаю. Если не решите до утра - так и быть, утром я приведу её решение.
Последнее редактирование:
R
RX_man
Местный
Вот и посчитайте сами.
Объем зазора меньше объема сердечника в сто раз, а паряженность на зазоре больше, чем напряженность на сердечнике в десять раз.
Соответственно, по вашей любимой BHV/2 энергия в зазоре в десять раз меньше, чем в сердечнике.
И, кстати, BHV/2 Не равна L*I^2/2.
Например.
Сердечник 16кв. объем 416куб.см.
Ток 110мА. Индукция 0,46Тл напряженность 30А/м
Индуктивность 0,17Гн
W=L*I^2/2=0.001
W=B*H*V/2=0,0028
Что то не сходится ваше равенство.
Для соленоида с сердечником
W=B^2*V/mu*muo
Вот такая, понимаешь, загогулина
Последнее редактирование:
Oleg
Эксперт
Да как Вам при таком знании таблицы умножения удалось перейти в 3-й класс?
Ладно, посчитаю сам.
1. Напряжённость поля в зазоре.
Нз=В/uo=1/(4*3.1416*1E-7)=795774А/м
2. Напряжённость поля в магнитопроводе
Нм=В/(uo*u)=1/(4*3.1416*1E-7*10000)=79.6А/м
3. Объём зазора
Vз=4E-7 метров кубических
4. Объём магнитопровода
Vм=4Е-4 метров кубических
5. Энергия поля в зазоре
Wз=1*795774*4Е-7/2=0.16Дж
6. Энергия поля в магнитопроводе
Wм=1*79.6*4Е-4/2=0.016Дж.
Энергия поля в магнитопроводе в 10 раз меньше энергии поля в зазоре.
Быстрее публикуйте Ваши опыты - нобелевку отхватите.
Какая загогулина?Для соленоида с сердечником
W=B^2*V/mu*muo
Вот такая, понимаешь, загогулина
Вы в этой формуле двоечку забыли
W=B^2*V/(2*mu*muo)
Разве не соблюдается равенство
Н=В/(mu*muo) ?
Последнее редактирование:
R
RX_man
Местный
Если уж пошла такая пьянка.
Решите задачку - Каково соотношение напряженности поля в сердечнике и в зазоре
Дано: проницаемость сердечника mu, катушка с количеством витков N и ток через катушку I. Длина сердечника l и длина зазора d.
Вопрос о концентрации энергии в зазоре - это сплошная схоластика.
Про напряженность как про величину я уже говорил. Она довольно бессмысленна и только вводит в заблуждение.
Гораздо информативнее понятие МДС F.
Решите задачку - Каково соотношение напряженности поля в сердечнике и в зазоре
Дано: проницаемость сердечника mu, катушка с количеством витков N и ток через катушку I. Длина сердечника l и длина зазора d.
Вопрос о концентрации энергии в зазоре - это сплошная схоластика.
Про напряженность как про величину я уже говорил. Она довольно бессмысленна и только вводит в заблуждение.
Гораздо информативнее понятие МДС F.
Oleg
Эксперт
Формула для расчёта (не моя, из учебника по физике).
H=В/(u*u0)
В сердечнике u=mu, в зазоре u=1.
Напряжённость поля (измеряемая в А/м) в сердечнике ровно в mu раз меньше напряжённости поля в зазоре. Это если Вам нужно только соотношение. Остальные данные для такого расчёта не нужны.
У меня есть такое подозрение, что Вас даже таблица умножения вводит в заблуждение.
Последнее редактирование:
H
hydr
Эксперт
Ну если Вы сказали, тогда конечно.
Только, что будем делать с законом полного тока? Упраздним как бессмысленный и вводящий в заблуждение. Да, чего уж там Ньютона, запретить и обязать всех расчитывать движение табуретки только с помощью матаппарата ТО.Коллега это хорошо, что Вы читаете сатьи в сети. Но цитирование не отменяет необходимость понимания предмета.
Исторически в классической электродинамике напряженность Н была первична а индукция В вторична. С появлением квантовой и релятивисткой электродинамик, пришлось кое, что подправить в консерватории.
Причина банальна, напряженность поля в свое время выводилась из допущения существования магнитного заряда, которого естественно в природе не существует. Но поскольку на макроскопическом уровне использование Н всегда дает правильный результат, имеется разработанный матаппарат, связывающий магнитное поле с электрическим, то никто из здравомыслящих физиков не делает столь легкомысленных заявлений, подобных Вашему.
Ситуация несколько напоминает обсуждение индуктивности, величины не имеющей собственной физической сущности, но необходимой в практических расчетах.
Хотя, конечно никто Вам не запрещает настаивать на своей позиции, только уж тогда ознакомьтесь с теорией поля, и переходите на соответствующий язык описания процессов.
Думаю достастаточно быстро, Вы эту затею бросите.
С уважением hydr.
Oleg
Эксперт
Но каков молодец! Сделать такое заявление равносильно утверждению, что напряжение на участке цепи бессмысленно и вводит в заблуждение. А я, дурачок, одним только вольтметром в тестере пользуюсь. Амперметр у меня давно не работает - шунт сгорел.
R
RX_man
Местный
В том и дело, что Напряжение на участке цепи это F=IW.
Закон Ома для магнитной цепи Ф=F/Rm
Исходя из этого, можно вычислить МДС на любом участке магнитной цепи, индукцию и все необходимое.
Включая Н, которая теряет свой смысл она равна F/l, ее можно рассчитать для любого участка цепи.
Вот индукция B имеет смысл - В=Ф/S, т.е. это ни что иное, как Плотность Магнитного Тока, Магнитный поток через единицу площади.
W=L*I^2/2
L=muo*mu*N^2*Sc/lc
Подставляем.
W=muo*mu*N^2*Sc*I^2/2lc
Вспоминаем, что H=N*I/lc
Значит,
W=muo*mu*H*N*ISc*/2
Вспоминаем, что B=N*I*mu*muo/lc
Подставляем.
W=B*H*Sc*lc/2
Только зачем вам эта формула? Она и вводит в заблуждение, т.к. из-за разницы в проницаемости вы наблюдаете разную напряженность.
Тогда уж
W=B^2*V/2mu*muo.
Где mu -проницаемость сердечника с учетом зазора.
Поймите простую вещь - Энергией обладает Магнитый Поток, который одинаков по всей длине магнитной системы.
Именно изменение магнитного потока вызывает ЭДС и передает энергию из первичной обмотки во вторичную.
Напряженность как таковая - это абстракция, которая в расчетах и не нужна.
Физики в свое время придумали много ненужного.
Нет, конечно, Вы можете представить трансформатор еще и как электромагнит и измерять силу, требующуюся для отрыва "подков" друг от друга и на основе этого производить расчет.
Только Зачем это нужно?
В любом случае эта энергия для нас совершенно бесполезна. Как верно заметил ранее Ясный Сокол.
Вы так лихо делите объем на два - на объем сердечника и объем зазора.
Нак что же вы тогда не делите длину катушки на две части - на длину соленоида с сердечником и длину соленоида без сердечника?
Ведь если взять бесконечно длинный соленоид с сердечником, то окажется, что вся энергия сосредоточена внутри соленоида - в сердечнике, а совсем не в "зазоре", через который замыкается магнитный поток снаружи соленоида.
Неувязочка опять получается. Если энергия в зазоре, она должна быть снаружи соленоида.
H
hydr
Эксперт
Раз такая простая вещь, то уравнения описывающие энергию поля в студию! Хватит упражнений в риторике!
Только христа ради не делайте это с помощью нескольких букв и арифметических действий из программы церковно приходской школы.
Ну, для начала хотя бы введите понятие поляризации среды, без чего сентенции о первичности потока, вообще бред.
Затем ответьте на простой вопрос, что делаем с законом полного тока?
И пожалуй самое главное, не все, что неудается понять в силу пробелов в образовании, суть глупость. Это по поводу бестолковых физиков.
С уважением hydr.
R
RX_man
Местный
Закон полного тока мы не трогаем. Для него напряженность как таковая не нужна.
Напомню Закон полного тока:
Для вычисления суммы индукций нам необходимо вычислить индукцию каждого контура с током.
Для этого надо знать силу тока, направление тока, площадь контура и магнитное сопротивление среды.
К сожалению, отключена возможность добавления вложений.
R
RX_man
Местный
Кстати, вопрос Олегу - Чем Ваша методика отличается от методики расчета Обратноходового Преобразователя и почему Вы называете ее "своей"?
Она, например, пару лет назад обсуждалась здесь:
http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=62081
Она, например, пару лет назад обсуждалась здесь:
http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=62081
H
hydr
Эксперт
Изначально, "Линейный интеграл вектора напряженности магнитного поля, взятый по замкнутому контуру, равен полному току, проходящему через поверхность ограниченную этим контуром".
Когда Вы говорите о магнитном потоке который, мол везде одинаков, что в сердечнике, что в зазоре и отсюда делаете вывод о равноценности зазора и магнитопровода в части энергии, это неправильно!
Это называется, слышал звон. Уже не первый раз говорю обратите внимание на поляризацию среды. Во многих учебниках это называлось намагниченностью. Откройте букварь, тогда надеюсь поймете, чем отличается магнитное поле в сердечнике от поля в зазоре.
Что так уж трудно посмотреть, что происходит при взаимодействии магнитного поля и среды, что такое векторная сумма J и В.
Ну хоть немного самообразаваться, прежде чем безапеляционно покушаться на разрушения устоев физики.
С уважжением hydr.
Я
Ясный Сокол
Местный
Такие уравнения пойдут?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Магнит...BD.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D1.8F
В частности, плотность энергии w=B^2/(2 myuo mu) - что Женя написал
Если длина железяки L и длина зазора lc, и L/мю << lc, то в зазоре энергии больше, чем в железяке (B у них одинаковая) - что Олег сказал.
PS/ По-моему, "дуэлянты" уже давно расстреляли все свои патроны, и не знают, чем еще выстрелить
Oleg
Эксперт
Я эту ссылку приводил два с половиной года назад.
Разница между обратноходовым преобразователем и каскадом SE в том, что в обратноходовом преобразователе есть коммутирующий диод, который подключает нагрузку к реактору только во время обратного импульса. А так же в том, что активный элемент работает не в линейном, а в ключевом режиме. В остальном - всё то же самое. Энергия в нагрузку поступает из зазора.
PS/ По-моему, "дуэлянты" уже давно расстреляли все свои патроны, и не знают, чем еще выстрелить
Я понимаю желание Евгения доказать всему миру, что я в принципе не могу быть прав, а он принципиально не может ошибаться. Но законы природы куда засунуть?
Последнее редактирование модератором:
С
Сергей Z
Active member
Не думаю, что у Евгения именно такое желание. Оба замечательные и грамотные. Не переходите на личности.
H
hydr
Эксперт
Такие уравнения пойдут?
PS/ По-моему, "дуэлянты" уже давно расстреляли все свои патроны, и не знают, чем еще выстрелить
Для всех присутсвующих подойдут.
Но вот коллега говорит о вредности понятия, напряженность магнитного поля. Хорошо, теперь нужно представить общественности уравнения Максвелла в соответствующей форме.
Боюсь странички из Википедии для этого будет мало. Из этой странички:
В = m*m0*H
Самое смешное, что отрицая напряженность магнитного поля коллега оперирует понятием проницаемости, связывающей индукцию и эту злосчастную напряженность. Это юмор такой специальный, наверное.
С уважением hydr.
R
RX_man
Местный
Никто не решил задачку о том, во сколько раз H в зазоре больше, чем H в сердечнике.
Ответ простой - в mu раз. Тут mu- проницаемость сердечника.
Вне зависимости от площадей, объемов и тд.
Задачка интересная, вполне достойна задачника по физике для ВУЗов.
Прошу варианты решения!
Ответ простой - в mu раз. Тут mu- проницаемость сердечника.
Вне зависимости от площадей, объемов и тд.
Задачка интересная, вполне достойна задачника по физике для ВУЗов.
Прошу варианты решения!
R
RX_man
Местный
Я рассматриваю проницаемость как прежде всего элемент магнитного сопротивления цепи
Rm=l/mu*S
Носителем энергии магнитного поля является магнитный поток Ф=F/Rm
Индуктивность - величина, обратная магнитному сопротивлению.
Энергия W=Ф*I/2. Это, пожалуй, формула, наиболее правильно описывающая физический смысл.
То есть - фундаментальными являются:
Магнитодвижущая сила F
Магнитный поток Ф
Магнитное сопротивление Rm, определяемое геометрией сердечника и зазора и магнитной проницаемостью среды.
Плотность магнитного тока B
Остальные величины вспомогательные и служат для решения задач различными методами. Они все выражаются из фундаментальных величин.
Последнее редактирование:
Смотрите также
- Все! Намотал звуковые трансы!
- Звуковые трансформаторы "Электрон-комплекс"
- КАК РАБОТАЮТ ЗВУКОВЫЕ ТРАНСФОРМАТОРЫДИЙ
- Звуковой трансформатор из ИБП?
- Подскажите по намотке звукового трансформатора :)
- Звуковые трансформатры на железе ТС-60-хх
- Немецкая трансформаторная сталь М6 и звуковые трансформаторы.
- ТрансформаторДИЙ
- реле в коммутации
- Насколько лампа влияет на звук? Какова ее роль?