Все по звуковым трансформаторам

[Ясный Сокол]

Нет, один ток - постоянный, другой - переменный. А как их называть - сами решайте.
Первый - подмагничивания.
Второй - намагничивания. Применительно к силовым тр-там и называется ток ХХ

Он и создает всю индукцию в силовом трансформаторе. Она не зависит от нагрузки по понятным причинам. Если, конечно, нагрузка не влияет на напряжение источника сигнала.
Но это уже проблема источника сигнала.

С этим полностью согласен. Я думал, что ты про переменные токи говоришь.

 

[Сергей А]

никто и не бьет , для Шл средний стержень и не нужно менять , а крайние снизят вес , и возможно сделают магнитный поток стабильнее,
для торов уже лучше , плотность поля по сечению улучшится и виток уменьшится . Сделаете , будете единственным владельцем экзотики , возможно и весьма полезной а по поводу оптимизации- вся ветка об этом .

 

[illarionovsp]

данные намотки транса на осм1-0.25 для 6с33с???? А то ТСШ 170 совсем страшного качества. А осм1-0.4 по причине веса и размеров покупать не стану.

Если Вы сами не хотите транс рассчитать по известным прогам, хоть по моей, я посчитаю на ШЛМ32х50 (ОСМ 0.25) и Вам по ЛС отправлю.
Только я этого не говорил, иначе меня Алума со свету сживёт.
Официально я считаю для 6С33С на ШЛМ40х50 (ОСМ 0.4) .
С ув., СП.
ЗЫ. Я сколько трансы не считаю, амп. индукции больше 0.3 ... 0.35 не получается. На 30 Гц. О 40 Гц вообще речи нет. Совсем 0.25 Тл.

 

[Сергей А]

Появился вопрос к знатокам магнитного поля- почему исходно мю стреды В расчетах принимается за 1. ? Ведь ток проходя в проеме трансформатора подвергается прямому действию магнитного поля с совсем другим мю ?
А тем более замыкаясь вокруг. Справедливо ли это ? Даже если путь его В этой среде равен только ширине магнитопровода ?

 

[Ясный Сокол]

Вы всё какие-то странные выводы делаете. А куда ещё деваться избытку энергии, кроме как обратно в источник?
То, что часть энергии вернулась назад, должно означать, что в активную нагрузку другая часть поступила не из катушки?

Я такого не говорил. Я сказал, что именно поэтому абсолютное значение энергии в зазоре - есть величина практически бесполезная при проектировании трансформатора.

 

[Oleg]

Уверяю Вас далеко не все так подумают. 1,5 кг стали, мало витков, тут уже можно действительно плюнуть на паразитов, не до них и так все очень плохо.
Есть выход из положения, это акустика от 80Гц и выше, но это к уважаемым японцам, у них говорят слух особым образом устроен.

А если серьезно, то при амплитуде индукции более 0,3Тл, на приличной акустике, у хорошо знакомых музыкальны инструментов, живущих в нижнем регистре, появляются незнакомые интонации.
Можно плюнуть, играет же, а как быть со стремлением к совершенству?

С уважением hydr.

А какая связь между акустикой и индукцией 0.3Тл? Чтобы слушать интонации инструментов в нижнем регистре, необязательно делать огромный транс. Усилитель с с полосой от 1 Гц на малом сигнале можно сделать на трансе очень скромных размеров.

Я такого не говорил. Я сказал, что именно поэтому абсолютное значение энергии в зазоре - есть величина практически бесполезная при проектировании трансформатора.

Как же бесполезная, если от неё зависит Fн при заданной выходной мощности?
Вот же формула
V=400*P/(B^2*Fн) - объём зазора в куб.мм.

 

[hydr]

Оптимальное сечение магнитопровода с точки зрения веса , длины витка ,и плотности распределения магнитного потока наверное будет все- таки не тор, а ТРАПЕЦИЯ в плане ., Широкой стороной внутрь седечника,
на производстве наверное возможно сделать , для пробы , ПЛ- , ШЛ.

Конечно, только если быть совсем точным то для ПЛ, это овал вписанный в трапецию с соотношением высоты сечения к ширине, около 2:1.

Что касается Вашего вопроса о магнитных потоках замыкающихся по воздуху, то с точки зрения расчета магнитной цепи сердечника этим можно пренебречь. А вот влияние этих потоков на на поля в катушке и соответсвенно на индуктивность рассеяния, то это ой как не простой вопрос.

С уважением hydr.

 

[Сергей А]

Овал точнее конечно, острые края вредны.
В расчетах рассеяния , если подставить мю=600-800 , в формулу скорости распространения тока , то длины волн на звуковых частотах попадают уже в длину одного слоя катушки,:sad: , и это многое может изменить .

 

[Ясный Сокол]

Как же бесполезная, если от неё зависит Fн при заданной выходной мощности?
Вот же формула
V=400*P/(B^2*Fн) - объём зазора в куб.мм.

ну так и оперируйте непосредственно этим понятием Fн, а не какой-то энергией в зазоре!

Конечно бесполезная. Даже вредная. По двум пунктам:
1) На эквивалентной схеме катушка ПАРАЛЛЕЛЬНО нагрузке. Сколько там энергии скопилось - неважно. Если сопротивление источника ноль, то переливы этой энергии создают только лишнюю нагрузку источнику.

2) Пусть источник с конечным внутренним сопротивлением. Тогда, Олег, ответьте для себя на такой простейший вопрос: каким образом энергия, накопленная в ПАРАЛЛЕЛЬНОЙ к нагрузке ИНДУКТИВНОЙ катушке, может составить хоть какую то пользу для этой нагрузки? Есть только один способ: вернутся в катушку она может лишь в форме тока! А ток из катушки ВСЕГДА СДВИНУТ ПО ФАЗЕ ОТНОШЕНИЮ К НАПРЯЖЕНИЮ. А напряжение на катушке как раз то самое, КОТОРОЕ НА НАГРУЗКЕ (т.к. параллельны).

Поэтому, если Вы планируете использовать энергию, накопленную в катушке, т.е ПУСТИТЬ ТОК ИЗ КАТУШКИ В НАГРУЗКУ (как ВЫ говорите, колебания энергии от макс до мин, которые зависят от зазора), то Вы НЕМИНУЕМО должны признать, что ваши колонки будут ПОЛУЧАТЬ ЕЕ В ВИДЕ ТОКА СО СДВИГОМ ФАЗЫ.

Мне такая энергия не нужна, пользуйтесь сами . С моей точки зрения такая энергия создает "размазню" и "неточность" звучания из-за фазовых искажений.

 

[Oleg]

Конечно бесполезная. Даже вредная.

Что Вам вредно - мне полезно.

Тогда, Олег, ответьте для себя на такой простейший вопрос:

На все простейшие и не очень простейшие вопросы ДЛЯ СЕБЯ я ответил. Как ответить ДЛЯ ВАС - я уже не знаю. Двадцать способов испробовал - больше мне фантазии не хватает.

PS. Вот последняя попытка. Вы говорите:

А ток из катушки ВСЕГДА СДВИНУТ ПО ФАЗЕ ОТНОШЕНИЮ К НАПРЯЖЕНИЮ

Забываете при этом, что через катушку протекает Io, который априори больше, чем амплитуда того тока, который сдвинут по фазе. А на СЧ и ВЧ - на порядки больше. Ведь в каскаде SE дроссель - аналог источника постоянного тока. И эдс самоиндукции расходует энергию поля на поддержание этого тока постоянным. А катушка заряжается не током. Током заряжается конденсатор. Катушка заряжается напряжением. Переменное напряжение на катушке при почти постоянном токе через неё означает разряд-заряд. Так же как переменный ток через конденсатор при постоянном напряжении на нём означает то же самое (как работает фильтр в БП представляете?).
PPS
И вот что странно: конденсатор - такой же реактивный элемент, как катушка. Но ни у кого не возникает вопросов, зачем в усилителе нужна энергия заряженного конденсатора. Даже термин придумали - энерговооружённость. А вот зачем нужна энергия заряженной катушки, которая служит буфером между конденсатором в БП и нагрузкой - никто понять то ли не может, то ли не хочет. На кой ляд мне килоджоули в БП, если в катушке - миллиджоули?

 

[Ясный Сокол]

Забываете при этом, что через катушку протекает Io, который априори больше, чем амплитуда того тока, который сдвинут по фазе...

Олег, это Вы забываете, что на эквивалентной схеме по переменному сигналу постоянный ток подмагничивания никуда не входит. Он влияет лишь на намагничивание железяки и на то мю, которое работает для создания индуктивности.

Но причем тут энергия в зазоре? Где на эквивалентной схеме "энергия зазора"?

И вот что странно: конденсатор - такой же реактивный элемент, как катушка. Но ни у кого не возникает вопросов, зачем в усилителе нужна энергия заряженного конденсатора...

Да нигде не нужна эта энергия, по большому счету. Важно, что переменному току сопротивление конденсатора ноль (или стремится к нулю).

 

[Oleg]

Да нигде не нужна эта энергия,

Ну не нужна Вам энергия - и слава Богу. Вы счастливый человек.

Где на эквивалентной схеме "энергия зазора"?
.

В эквивалентной схеме от Войшвилло есть L1. Индуктивность первички трансформатора с зазором при неизменных величинах Io и индукции постоянного подмагничивания зависит только от объёма эквивалентного зазора, и больше ни от чего. Индуктивность можно выразить через объём эквивалентного зазора. Считайте, что на эквивалентной схеме Войшвилло не L1, а Vэз - для частного случая SE.

Vэ.з.=400*п*L*I^2/B^2, куб.мм.
L=Vэз*B^2/4*п*1E-7*I^2
A в моей эквивалентной схеме энергия зазора есть

 

[RX_man]

Индуктивность первички трансформатора с зазором при неизменных величинах Io и индукции постоянного подмагничивания зависит только от объёма эквивалентного зазора, и больше ни от чего.

Олег, Вы сами понимаете, что написали? Задали какую то постоянную индукцию. Индукция зависит от количества витков, тока, средней длины магнитной линии и проницаемости сердечника с учетом Зазора
К этому добавить площадь и индуктивность известна.
В объеме, насколько я помню из курса геометрии, площадь содержится. Так зачем объем?

Главный вопрос - что такое "эквивалентный зазор" и зачем он нам вообще в расчетах нужен?
Я пока не вижу применения этой "величине".
Да и похоже никто, кроме Вас, Олег, не видит.
Физики в этом понятии ноль.

 

[Oleg]

Олег, Вы сами понимаете, что написали? Задали какую то постоянную индукцию.

Индукция постоянного подмагничивания задаётся в техзадании на проектирование трансформатора. Раз мы её изменить не можем, она постоянна.
Тогда, по формуле
W=BHV/2 мы можем оперировать только объёмом. А индукция в результате расчётов должна оказаться именно такой, как доктор прописал. Если Вы захотите увеличить индуктивность существующего трансформатора, не меняя Во, то Вам придётся увеличить число витков и длину зазора пропорционально увеличению индуктивности. При неизменной площади сердечника,увеличение длины зазора даёт пропорциональное изменение объёма зазора.
В этом физический смысл равенства

L*I^2=B*H*V
Ток и индукцию мы по техзаданию менять не можем. Тогда индуктивность зависит только от V.
Кстати, как Вы видите, индуктивность пропорциональна квадрату индукции постоянного подмагничивания ( при неизменной величине тока и длине зазора). Поэтому очень выгодно выбирать индукцию постоянного подмагничивания настолько большой, насколько это возможно. Для дросселя питания нужно брать не менее 1.2Тл.

Главный вопрос - что такое "эквивалентный зазор" и зачем он нам вообще в расчетах нужен?

Вас на гугле забанили?
Эквивалентный зазор - это часть эквивалентной модели реального сердечника. Магнитопровод с отличным от нуля магнитным сопротивлением заменяется на магнитопровод с нулевым сопротивлением и немагнитным зазором, сопротивление которого равно сопротивлению реального магнитопровода. Таким образом, магнитное сопротивление эквивалентного зазора реального магнитопровода с воздушным зазором равно сумме сопротивлений магнитопровода и воздушного зазора.
Чем лучше сталь, чем выше её мю, тем меньше эквивалентный зазор.
Такая модель удобней для расчётов - вместо двух слагаемых имеем только одну величину.

 

[RX_man]

Эквивалентный зазор - это часть эквивалентной модели реального сердечника. Магнитопровод с отличным от нуля магнитным сопротивлением заменяется на магнитопровод с нулевым сопротивлением и немагнитным зазором, сопротивление которого равно сопротивлению реального магнитопровода.

Вопрос - Зачем плодить сущности?
Если сердечник с зазором можно заменить эквивалентным сердечником с некоей проницаемостью.
Которая легко рассчитывается из проницаемости материала и длины зазора.

Такое представление гораздо более наглядное и удобное.
Тем более что смысл зазора именно в снижении проницаемости до заданной величины.

 

[RX_man]

Кстати, как Вы видите, индуктивность пропорциональна квадрату индукции постоянного подмагничивания ( при неизменной величине тока и длине зазора).


величину.

В Ваших рассуждениях вечная беда с причинно следственным механизмом индуктивность никак не зависит от индукции. Просто индукция пропорциональна току и количеству витков, а индуктивность - квадрату количества витков.

 

[RX_man]

Вот вы говорите - энергия в зазоре. И тут же предлагаете сердечник с бесконечной проницаемостью и зазор. Примем его магнитное сопротивление за Rm. Затем представим себе сердечник точно таких же габаритов, но без зазора, проницаемость материала выберем такой, чтобы его магнитное сопротивление было так же равно Rm. Очевидно, что и индуктивность, и энергия и все на свете у этих двух ввриантов будут равны. Так где энергия у сердечника без зазора?
Такое простое рассуждение дает понять, что зазор тут только механизм, регулирующий проницаемость, на эквивалентной схеме резистор и больше ничто.

 

[KYCT]

Кстати, есть именно такие материалы - альсифер, например - приспособленные для работы с подмагничиванием и без зазора-щели. Их так и называют - материалы с распределённым зазором.

Но я понимаю мысль Олега так, что энергию накапливает магнитное поле, а зазор - просто место её концентрации. В случае того же альсифера, как я Олега понимаю - энергия распределена равномерно.

Идеалогически ни на чьей стороне не стою, за беседой слежу с интересом

 

[RX_man]

что энергию накапливает магнитное поле, а зазор - просто место её концентрации.

С какого Перепуга место концентрации - ЗАЗОР?

Носителем энергии магнитного поля являются линии магнитной индукции, Индукция В. А она равномерно распределена по всей площади сердечника и одинакова что в сердечнике, что в зазоре.

В зазоре наибольшая Напряженность из за того, что у него наибольшее магнитное сопротивление, но это не энергия. Это распределение потенциала.
Поэтому идея с концентрацией энергии в зазоре опять же.. Не имеет ничего общего с действительностью.

 

[Oleg]

С какого Перепуга место концентрации - ЗАЗОР?

.

http://www.audioportal.club/attachment.php?attachmentid=72785&d=1318416897
А где, по Вашему, сконцентрирована энергия заряженного конденсатора?

Хочу дать Вам, Евгений, задачку по физике. Дано: магнитопровод из стали с относительной магнитной проницаемостью 10000 имеет длину средней магнитной линии 20см и сечение 20кв.см. В магнитопроводе - зазор длиной 0.2 мм. Катушка на магнитопроводе возбуждает в нём магнитный поток с индукцией 1Тл. Требуется рассчитать энергию магнитного поля в сердечнике и энергию магнитного поля в зазоре.
Слабо?

PS. KYCT понимает мою мысль абсолютно правильно.