Все об обратном рупоре

[Ясный Сокол]

Вертикальные линии - сколько мсек.?

Расстояние между верт. черными линиями равно 10 милисек

 

[Ясный Сокол]

А в рупоре 1 (судя по форме от Normann-a), прямоугольник наиболее правильный .

А если с онкеным 1 сравнить?

 

[AquaGen]

А если с онкеным 1 сравнить?

Неа, в онкен 1, больше на синус похож,
т.е. если вернуться к реальности, вместо мощного удара УУХ, будет ууУУуу,
что тоже подтверждается на слух.

PS Глядя на эти графики, никогда больше не буду делать себе даже ЗЯ, не говоря уже о ФИ. гы-гы

 

[Лиховол Юрий]

Хочу строить рупор себе, а Вы все нехорошие ребята меня пугаете.
Как быть то????????

 

[Ясный Сокол]

А ты не пугайся, Юр! Пили смело. Я вот построил себе ЗЯ, и не пугаюсь, хотя у него "клык" на картинке меньше всего похож на прямоугольник.

50 Гц - частота, на которой у рупора уже завал на АЧХ. Поэтому она и не может быть похоже на оригинал.

 

[AquaGen]

Хочу строить рупор себе, а Вы все нехорошие ребята меня пугаете.
Как быть то????????

Юрий, Вы же слушали, как звучит, грамотно разработанный рупор,
а теперь и графики с прямоугольными импульсами, показали, что рупор, наиболее близок к исходному сигналу.

Стройте рупор!!! :beer:

У меня, благодаря помощи Сергея Normann, уже все воплощается в материале:

 

[Ал.Д.]

а теперь и графики с прямоугольными импульсами, показали, что рупор, наиболее близок к исходному сигналу

Странный вывод.

 

[Ясный Сокол]

Понял по прямоугольнику, кстати, он (прямоугольник) лучший у ЗЯ, чтд.

То, что у ФИ по сравнению с ЗЯ нет никаких преимуществ по передаче прямоугольника я понял уже давно. Посмотрите на моем сайте статью про одномерные эквиваленты

http://yasnyi-sokol.narod.ru/papers/modeling.htm

Рис. 6, 11 и 13.

В ФИ бас создается лишь за счет дополнительного затягивания за прямоугольником. При этом форма самого прямоугольника не улучшается.
Трехмерные расчеты все подтверждают.

Но я надеялся в рупоре увидеть что-то более приличное, наивный

 

[Ал.Д.]

Спасибо, я посмотрю.
Очень полезно было бы добавить потолок и поискать оптимум по высоте. Больной для форума вопрос.

 

[Normann]

ПС. Еще могу предложить такой вывод (как мне кажется)- с рупором нельзя использовать усилитель, который воспроизводит низкий бас. Иначе динамик в рупоре разболтает. Поэтому рупористы любят говорить про отсутствие НЧ в музыке, и качать рупора трансформаторами с кулак. Или я не прав?

Как раз наоборот!

 

[Barbaris]

Оперируя данными, полученными с помощью симулятора, казалось бы можно решить проблему создания идеальной акустики. Симуляторами пользуются давно при проектировании, а воз и ныне там. Просчитав геометрию акустической системы и прогнав ее на симуляторе ,разработчикам приходится строить многие десятки действующих макетов этой АС для того, чтобы экспертно оценив эти макеты, выйти наконец на качественный уровень звучания. Эксперименты с прямоугольными импульсами так далеки от сложной и постояно меняющейся формы музыкального сигнала, что результаты, получаемые на симуляторе не только не приводят к созданию качественной акустики, а , наоборот, уводят даже не всторону, а вспять, подвергая сомнению весь накопленный акустиками опыт создания достойных систем. Если верить симулятору да еще с прямоуголбными импульсами, то вряд-ли найдем достаточное количество усилителей, в которых на выходе мы получим идеальной формы прямоугольник, соответствующий форме входного прямоугольного импульса, особенно в случае ламповых усилителей, имеющих как обязательное условие - абсолютно линейную частотку в широчайшем диапазоне. Что же тогда говорить об акустической системе, в которой используются динамики, имеющие АЧХ пилообразной формы даже у лучших образцов, даже у знаменитых винтажных и раритетнейших образцов. Поэтому при построении АС данные симулятора используются в качестве первого быстрого взгляда на ожидаемые результаты и в серьез не принимаются. Серьезные результаты дает последующая кропотливая и длительная работа с макетами. Для людей, не владеющих программами, используемыми на симуляторах, получаемые результаты прямо таки повергают в шок своим несоответствием с уже сложившимся ранжированием акустических систем по своим плюсам и минусам. Так, например, давно экспертно установлено, что рупорные системы - единственные , которые претендуют на уровень живого звучания даже при ****нном тракте. И дело тут не только в высокой итоговой чувствительности рупорной АС. Следует не забывать, что рупор является идеальной акустической нагрузкой для диффузора и как следствие обеспечивает на порядок меньшие КНИ по сравнению с другими АС. Отсюда вытекает главное достоинство рупора - ДОСТОЙНОЕ звучание.

 

[Eugen Komissarov]

Посмотрим, что нам показывает Акабак.
Верхний график - импульсная характеристика динамика Вольт 15`` в 40-ка герцовом рупоре.

Нижний - Фостекс W400А в фазоинверторе с большой площадью порта (т.е. онкеноподобном).

Что мы видим? Во первых, нарастание в рупоре намного быстрее, фактически вертикальный выброс. Этоли не то, что нам нужно? Именно скорость нарастания даёт точность ритмического рисунка. Уху важен Фронт, а не то, что следует за ним, это уже физиология.

Далее, в рупоре колебательный процесс состоит из одного переколебания, пусть более длинного, и затем лавный выход в ноль. Дальнейшие переколебания затухают также гораздо быстрее. К тому же они Гладкие, без противных пиков, имеющих место в ФИ.
То есть импульсная характеристика рупора намного лучше, чем у ФИ.

 

[Ясный Сокол]

...при построении АС данные симулятора используются в качестве первого быстрого взгляда на ожидаемые результаты и в серьез не принимаются. Серьезные результаты дает последующая кропотливая и длительная работа с макетами.

В НЧ области симулятор считает также "честно", как и все другие увлеченно обсуждаемые здесь формулы из области рупоров - про экспоненту, катенодиду, стоячие волны и все прочее. И даже честнее, так как он трехмерный.
Вопрос не в "честности", а в том, как самому "относится" к результатам расчета.

НЧ область не представляется принципиально сложной для моделирования. Но как оценить результат? Теоретически, я могу прогнать через симулятор хоть и WAV файл, а дальше слушайте результат ушами.

Если разработчик готов доводить примерный расчет одной модели рупора (основанный на чем?) с использованием 10и макетов и 5 лет труда, то это его личное дело. Хоть какие-то первоначальные формулы ему можно использовать, или только разрешается прочитать молитву?

Хочется проанализировать, какие технические параметры на НЧ могут быть полезны и позволят судить хоть что-то о качестве работы именно НЧ рупора (там, где нет никаких "пил у динамиков"). Можете помочь? АЧХ полезна? думаю, все же полезна. Импульсный отклик полезен? Или страшно пугает? На что вообще надо смотреть при начальном проектировании?

Борис Бористович, Вы бы изложили свой метод проектирования НЧ рупора. Все бы Вам спасибо сказали

 

[Ясный Сокол]

Посмотрим, что нам показывает Акабак.
Верхний график - импульсная характеристика динамика Вольт 15`` в 40-ка герцовом рупоре.

Нижний - Фостекс W400А в фазоинверторе с большой площадью порта (т.е. онкеноподобном).

Что мы видим? Во первых, нарастание в рупоре намного быстрее, фактически вертикальный выброс. Этоли не то, что нам нужно? Именно скорость нарастания даёт точность ритмического рисунка. Уху важен Фронт, а не то, что следует за ним, это уже физиология.

Далее, в рупоре колебательный процесс состоит из одного переколебания, пусть более длинного, и затем лавный выход в ноль. Дальнейшие переколебания затухают также гораздо быстрее. К тому же они Гладкие, без противных пиков, имеющих место в ФИ.
То есть импульсная характеристика рупора намного лучше, чем у ФИ.

Женя! на приведенных тобой графиках наклон переднего фронта одинаковый, а затухание у рупора (если оставить маленькие непонятные острые пички у фазика) выглядит более длинным. И если бы я не знал, что первое рупор, а второе фазик, то подумал бы, что первое будет больше гудеть

Ксати, Женя, атака прямоугольного фронта определяется ВЧ компонентами, а не НЧ.

Поскольку АС не передает постоянную составляющую сигнала, то интеграл (плошадь под кривой с учетом знака) должен быть ноль. То есть за прямым импульсом вверх всегда идет "оттяжка" назад. Надо хорошо разбираться в импульсных характеристиках, чтобы по их виду судить, будет ли АС гудеть или нет. И к сожалению, я совершенно это не могу. . Как лучше? когда оттяжка длинная, но малой амплитуды? Или когда все локализовано в максимально коротком временном интервале?

 

[Barbaris]

Ясный Сокол - Кроме этих картинок, которые толком не всегда можно прокомментировать и сделать какие-либо практические выводы, что Вы могли бы предъявить аудиообщественности в виде каких-либо завершенных и потрясающе работающих акустических систем? Вы ведь так роскошно оснащены средствами имитационного анализа. Может быть Вы открыли более короткие и продуктивные пути построения совершенной во всех отношениях акустики и мы тут зря возимся , используя рутинные методы, зря прожигаем жизнь в безнадежных попытках достичь идеала хотя бы применительно к своим субъективным требованиям. Мой путь проектирования прост: от общепринятых формул - к эмпирическим правилам проектирования - далее к полномасштабному шаблону проточной части - далее пилильные работы - сборка - длительное и многократное отслушивание с подбором динамиков - далее,если не нравится - снятие АЧХ дабы найти причину - далее акустическая обработка и др. меры вплот до браковки рабочего макета и вновь за пилу и т.д. пока не понравится /чисто субъективная оценка\ звучание самому, потом выслушиваю мнение экспертов и при необходимости вношу коррективы. Т.е. мой подход - подход чистого практика.

 

[Eugen Komissarov]

Женя! на приведенных тобой графиках наклон переднего фронта одинаковый, а затухание у рупора (если оставить маленькие непонятные острые пички у фазика) выглядит более длинным. И если бы я не знал, что первое рупор, а второе фазик, то подумал бы, что первое будет больше гудеть

Ксати, Женя, атака прямоугольного фронта определяется ВЧ компонентами, а не НЧ.

Поскольку АС не передает постоянную составляющую сигнала, то интеграл (плошадь под кривой с учетом знака) должен быть ноль. То есть за прямым импульсом вверх всегда идет "оттяжка" назад. Надо хорошо разбираться в импульсных характеристиках, чтобы по их виду судить, будет ли АС гудеть или нет. И к сожалению, я совершенно это не могу. . Как лучше? когда оттяжка длинная, но малой амплитуды? Или когда все локализовано в максимально коротком временном интервале?

Саша, смотри "оттяжку" по количеству периодов, она у ФИ длиннее. Частота разная.
Временная шкала одинаковая.

 

[Ясный Сокол]

Мне кажется, что вот эти графики будут показательны.

Это онкен, расчитанный так, чтобы играть от 60 Гц, и рупор, который тоже играет от 60 гц по АЧХ.

На входе прямоугольники 100 Гц. Правда, есть одна хитрость. Чтобы исключить самый высокочастотный звон, я вручную немного сгладил фронты, и задал их так:

U(t)=max(-2.83,min(5*2.83*sin(wt),2.83)).

То есть 1/5 от основания синуса по высоте - практически, тот же прямоугольник. Но численной схеме так правильнее, потому что длина волны должна быть больше размера сетки 1 см (иначе будет мелкая дрожь - численная дисперсия на частотах, где длина волны сравнима с размером сетки).

Вот результат сравнения. Я смотрю на эти графики так. Из исходного "прямоугольника" нужно вычесть те НЧ частоты, которые система не передает. Если бы не было сдвига фаз, то надо было бы вычесть на макушке прямоугольника эти НЧ синусы. Но с фазой они еще и расползаются по времени. Из за фазы фронты будут размыватся, и бас -"бухать".

На этих картинках, где частота 100 Гц, мне сигнал нравится уже больше для рупора, чем для фазика

 

[Ясный Сокол]

Ясный Сокол - Кроме этих картинок, которые толком не всегда можно прокомментировать и сделать какие-либо практические выводы, что Вы могли бы предъявить аудиообщественности в виде каких-либо завершенных и потрясающе работающих акустических систем?

У меня трехполосная АС типа ЗЯ, которая до сих пор мне до конца не нравится, так как я не научился стыковать динамики (что не относится к вопросу о басе), а теперь я еще и разочаровался в самих динамиках и возвращаюсь назад к винтажным динамикам. То что у меня было - фостексы и сисы - мне надоело. Бас в моих АС мне нравится, и он соответсвует сделанным расчетам.

Бекхорнов я не делал (слышал у Жени Комиссарова и Дмитрия Вавилова), но прежде чем делать, захотел посчитать.

Вы ведь так роскошно оснащены средствами имитационного анализа. Может быть Вы открыли более короткие и продуктивные пути построения совершенной во всех отношениях акустики и мы тут зря возимся , используя рутинные методы, зря прожигаем жизнь в безнадежных попытках достичь идеала хотя бы применительно к своим субъективным требованиям.

"Не пытайтесь говорить от том, что сложно, простыми словами" (Нильс Бор).
Как верно и то, что то что просто, не нужно замутнять сложностями.

Свои средства (которые, кстати, говоря - результат кропотливого труда, а не как вы выражаетесь "только картинки") я ни от кого не скрываю, и даже предлагал воспользоваться каждому своей программой для аксиальных рупоров. По крайней мере из этих средств видна АЧХ рупора, а пилить, чтобы потом было сразу криво - желания нет.

Мой путь проектирования прост: от общепринятых формул - к эмпирическим правилам проектирования - далее к полномасштабному шаблону проточной части..

И чем же мои расчеты не угодили то? Хуже этих формул? Я пытаюсь разобраться в физической проблеме об НЧ рупоре как умею.

Во всей ветке "Все об обратных рупорах" я нашел только реально снятую АЧХ бекхорна у Жени Комиссарова и у Алексея Шалина для фостекса 208. :beer:

 

[AquaGen]

Во всей ветке "Все об обратных рупорах" я нашел только реально снятую АЧХ бекхорна у Жени Комиссарова и у Алексея Шалина для фостекса 208. :beer:

Смею Вас заверить, что здесь, то же реальная АЧХ: https://audioportal.club/forums/showpost.php?p=286815&postcount=124

 

[Ясный Сокол]

Смею Вас заверить, что здесь, то же реальная АЧХ: https://audioportal.club/forums/showpost.php?p=286815&postcount=124

Да, прошу прощения, погорячился.

PS. Сравните с расчетом для сонидо https://audioportal.club/forums/attachment.php?attachmentid=20345&d=1223355742