Все об обратном рупоре

  • Автор темы POSUA
Архив форума — только чтение
G

Gudronov

Member
Вот не хотел же флеймить...

В отличие от Вас, я этот (и несколько других) форум проштудировал от корки до корки.
и вычитал только то, что хотелось-бы услышать. To, что я стараюсь помалкивать, не говорит о том, что я тоже АП облазал сверху донизу. Облазал, и это дает мне возможность сделать обычный вывод: есть те, кто "умничает" и делает системы по-науке и у них это работает, а есть те, кто их имитирует, исходя из умозрительных соображений, нахватавшись общих понятий, тут с результатом тоже все понятно.

Так Вы "за"?, или всё-таки "против" того что рупор является акустическим усилителем?
Сейчас ПРО-сектор занят в основном "скворешниками", кто в меньший объём больше киловатт вопхнёт, ну ФИ проскакивает иногда...

Есть серьезная разница между тем, как какой то динамик или концепция АО должны применяться и тем, как все это используется в конкретной системе. Я и говорю: господа, вы вычитываете только то, что вам хотелось-бы видеть :D.

Я говорил лишь о широчайшем спектре парметров ПРО-головок, что позволяет подобрать дин для конкретного, уже существующего оформления, а совсем не о том, кто, как и для чего строит массивы, скворечники (всю жизнь думал, что это и есть ФИ) или что-то другое, под свои задачи. Вместо того, чтобы промоделить обсуждаемую конструкцию и найти под нее дин, продолжается эмоциональное обсуждение несуществующих замечательных результатов с цитированием общеизвестных выкладок, не имеющих к конкретной реализации никакого отношения. Ведь просто смоделить, найти головку и сравнить прогноз с тем, что есть - это не доски пилить или с микром лазать, но это ведь не делается... Зато рецепт уже готов: горло столько-то процентов от Sd, диф на ощупь такой-то, размерчик как удобно, делайте да и обрящете. А если кто-то сделает да и потребует сатисфакции у автора такого концепта ;)?

Усиливает рупор - это отлично, но это не является поводом впихивать в него абы что. Абы что он не усилит. Пример - обсуждаемая конструкция, она должна выдавать первую октаву децибел на 6 выше всего остального. На замерах этого не видно, следовательно, она не работает. Динамик ни о чем, звук соответствующий, описание его расчудесности вызывает грустую улыбку. Можно кого угодно упрекать в язвительности, подзаборном лае и пр., мне это как слону дробина. Сути это не меняет. Рупорного звука здесь нет, есть граммофонный эффект, и нечего говорить о сокрушительном успехе - это пустые слова. Тем более, толкать такой "концепт" и подход в массы у меня лично не поднялась бы рука, но это у меня, а кому-то засветиться в самый раз...
 
S

swi

Местный
Рупорного звука здесь нет, есть граммофонный эффект,.

Покажите, пожалуйста, какие принципы и основы рупоростроения нарушены или проигнорированы при проектировании ББ - хорна?
Какие ошибки или недочёты "убили " в этой конструкции рупорный звук?


В.С.
 
G

Gudronov

Member
Не надо ссылаться на ББ. Покажите собственную модель.
 
S

swi

Местный
Не надо ссылаться на ББ. Покажите собственную модель.

Извините, но вы, наверное, чего-то не поняли... см #2504.


Виктор, Вы хотя бы знаете разницу между активными и пассивными элементами, и что такое КПД?
А.

А вот действительно интересно, можно ли повышающий (согласующий) трансформатор назвать усиливающим устройством?



В.С.
 
U.L.F.

U.L.F.

Местный
Какая крамола, Вы просто неграмотны. Вам давно уже пытались объяснить, что рупор это согласующее в определенном диапазоне частот, а не усиливающее устройство...
Дело в том, что рупорную конструкцию, которая определена самим излучающим элементом(динамик в данном случае), предрупорной камерой, горлом рупора и геометрией его канала, следует считать акустическим трансформатором. Коэффициент трансформации, этого устройства, может быть как равным единице, так и ниже единицы, так и ... выше единицы. Другое дело, что в реальных условиях, нереально увеличить коэффициент трансформации намного больше единицы, т.к. общая совокупность, как параметров того-же динамика, так и требований к качеству звучания, не позволят сделать ЭТО, но, тем не менее...
...
А вот действительно интересно, можно ли повышающий (согласующий) трансформатор назвать усиливающим устройством?
Так ли уж важна привязка к терминологии? Трансформатор, как таковой, будет пассивным элементом, но в рупорной конструкции мы всё-таки имеем усиление за счёт концентрации звуковой энергии вдоль излучающей оси. Но, бесплатно, естественно ничего не даётся... в одном месте приобретаем, в другом теряем.
Рупорная конструкция, это всегда огромное скопище компромиссов.
 
G

Gudronov

Member
Как раз понял, потому и хотелось-бы увидеть результаты моделирования, а не фото собранной конструкции и сопутствующие комментарии. Может, я и ошибаюсь, но модели я не разглядел. Дальнейший диалог тоже интересен: http://audioportal.su/showthread.php/12196-Все-об-обратном-рупоре?p=817127&viewfull=1#post817127. Объем предрупорной, оказывается, диктуется квадратностью конструкции, сечение горла выбирается навскидку и т.д.. Тогда как все это должно досканально просчитываться на основе параметров динамика и требований к полосе, SPL и прочему. Не в плане выяснения, что же на самом деле получилось, а еще до того, как приниматься пилить, что вы почему-то предлагаете делать как раз в обратном порядке. Поймите - вы сделали бэкхорн и все. Настраивать в нем уже нечего. Если он изначально не согласован с головкой, толку от такой конструкции пшик. Потому я и предлагаю промоделить аппарат хотя-бы пост-фактум и сэмулировать прототип головы, которая по-идее должна там стоять.
 
S

swi

Местный
Поймите - вы сделали бэкхорн и все. Настраивать в нем уже нечего. Если он изначально не согласован с головкой, толку от такой конструкции пшик. Потому я и предлагаю промоделить аппарат хотя-бы пост-фактум и сэмулировать прототип головы, которая по-идее должна там стоять.

Вот это уже разговор.

И с я Вами абсолютно согласен.

И, со временем, обязательно это сделаю.

4а32, как я уже говорил, это временный вариант, который с рупором согласован.

В.С.
 
U.L.F.

U.L.F.

Местный
Как раз понял, потому и хотелось-бы увидеть результаты моделирования, а не фото собранной конструкции и сопутствующие комментарии. Может, я и ошибаюсь, но модели я не разглядел. ...
Есть ветка по хорнреспу. Можно сколько угодно моделировать. Все зависимости подтверждены формулами. Другое дело, что в реальности всё далеко не всегда срастается с такими моделированиями... А иногда и в реальности всё очень даже неплохо, а моделирование показывает "ужас на крыльях ночи".
Объем предрупорной, оказывается, диктуется квадратностью конструкции, сечение горла выбирается навскидку и т.д.. Тогда как все это должно досконально просчитываться на основе параметров динамика и требований к полосе, SPL и прочему.
Всё так и есть, досконально просчитывается на основе параметров динамика. Но , если мы рассматриваем бэкхорн на широкополосном динамике, где рупорный канал лишь для поддержки по НЧ, а остальной диапазон "дует" фронтальная часть диффузора... то математическое моделирование в том хорнреспе не будет учитывать реакцию динамика в средне-высокочастотной части диапазона. Как например когда-то было в моём случае, когда излишне заниженное сечение горла в "Барбарисхорне"(строго по чертежу) приводило к жуткому зажатию звучания на средних частотах для Гудманс-Аксиом301.
Поймите - вы сделали бэкхорн и все. Настраивать в нем уже нечего. Если он изначально не согласован с головкой, толку от такой конструкции пшик.
Ну да, в общем то Вы правы. Сильно там не понастраиваешь. Оттого и берутся потом конструкции, с предпринятыми для настройки столь жуткими мерами, как щель по периметру корзины динамика для снижения эффективности самого рупора.
Потому я и предлагаю промоделить аппарат хотя-бы пост-фактум и сэмулировать прототип головы, которая по-идее должна там стоять.
Опять-таки повторюсь. Если рупор для многополосной конструкции, где рупорная конструкция работает лишь на определённую полосу звукового диапазона, то такое симулирование эффективно. Для конструкций с широкополосным динамиком(Лоутер,Фостекс,Гудманс и т.д.), где рупор лишь расширяет его возможности в области баса-мидбаса, трудно всё учесть. Вполне допустима ситуация, когда зад вытаскиваем, а голова тонет...
 
G

Gudronov

Member
Вот это уже разговор.
:D Дык. С чего я и начал, касательно модельки. А насчет головы, там ничего военного явно не понадобится, скорее всего, пойдет довольно простецкий мидбас, может, даже некоторые широкопосники.

Для конструкций с широкополосным динамиком(Лоутер,Фостекс,Гудманс и т.д.), где рупор лишь расширяет его возможности в области баса-мидбаса, трудно всё учесть. Вполне допустима ситуация, когда зад вытаскиваем, а голова тонет...
О да. Мой эксперимент с экстремальными трубовойтами как раз такой эффект и дал. Низ вытянул превосходно, но подвижки, не предназначенные для серьезных нагрузок, на СЧ не то что бы "провалились", но адекватно работать отказались. Оно и понятно - зональная картина при лошадиных давлениях у тонкого диффузора меняется очень сильно, со всеми вытекающими. Так что такое мне хорошо известно...
 
S

swi

Местный
:D Дык. С чего я и начал, касательно модельки. А насчет головы, там ничего военного явно не понадобится, скорее всего, пойдет довольно простецкий мидбас, может, даже некоторые широкопосники.

Наверняка Вам хорошо известно, что любой самодельщик испытывает щенячий восторг, когда долго лелеяная конструкция (пусть даже и не твоей разработки) включена и РАБОТАЕТ.

Это уже потом, когда восторги проходят, начинается долгий процесс отслушки, доводки, экспериментов.

У меня это ещё всё впереди. Но главное в том, что перспектива есть.

В.С.
 
Cop

Cop

Member
...Ценность этого форума...в том, что выложен конкретный опыт....

Например,

..... Внутренняя поверхность канала разделяется продольными перегородками так, чтобы сечения соответствовали примерно квадратам. Длина канала равна 1/4 длины волны нижней граничной частоты рупора (в случае ББ - хорна примерно 190см)

....Я использовал канифоль....

Когда память хорошая, это превосходно. Ещё лучше, когда соображалка в позиции "ON". Тогда получается не набор бестолковых догм, раскиданых как кочки на болоте, и ведущих неведомо куда, а вполне ясный путь с собственными ориентирами, и пониманием причин тех или иных результатов.

Скажите, откуда взялась 1/4 длины волны??? Экспонентный рупор, в идеале, бесконечен. Полная трактрисса так же, для НЧ-частот, далеко за разумными размерами. Рупор, не резонатор, так какая может быть прелесть и интрига в 1/4 длины волны, объясните, как она сюда затесалась??!! Подозреваю, что в чьей-то голове сорвало клапан, и часть догматов о лабиринте плавает теперь в рупорной теме.

Сечением канала действительно желательно выбирать круг, в крайнем случае, квадрат. Но дополнительный делёж канала перегородками на квадраты, когда это не вызвано необходимостью повысить жесткость - это нонсенс. Канал выбирают максимального сечения, чтобы уменьшить в нем потери энергии. Около стенок большие потери, в центре сечения они меньше. Это обстоятельство, кстати, и делает рупор устройством с выраженой направленностью. Потому и стремятся придать каналу форму круга или квадрата, чтоб максимально отдалить стенки от центра сечения.
В этой ситуации Ваш постулат о необходимости деления (внесении в канал дополнительных стенок) выглядит как-то некстати, на мой взгляд.

О покрытии канала. Вы поинтересовались бы у Нормана что за рупоры он имел ввиду, описывая особенности в звуке. Мне кажется, речь о прямых рупорах с широкополосными динамиками. Поверить в то, что ломаный НЧ рупор с острым недостатком площади устья, позволит услышать разницу между канифолью и свинцовым суриком..... это вряд-ли!!!

О площади устья. Вы, по всей видимости, её не озадачивались. Между тем Ливинг Войс, Клипш, Танной, Юниверсити делают короткие и длинные каналы, узкогорлые и широкогорлые рупоры, нагружают динамик и спереди и сзади - по-всякому извращаются, не делают только одного - рупоров с маленькими устьями. А если и есть такие модели (Клипш Ла-скала), о них отзываются как о неудачных, либо крайне специфических.

Вот Вам и форум!!! - бесценный кладезь .... :D
 
G

Gudronov

Member
Рупор, не резонатор, так какая может быть прелесть и интрига в 1/4 длины волны, объясните, как она сюда затесалась??!! Подозреваю, что в чьей-то голове сорвало клапан, и часть догматов о лабиринте плавает теперь в рупорной теме.
Правильней было-бы сказать, что в теме соседствуют рупорные и четвертьволновые догматы. Реальные конструкции далеки и от классического рупора, и от ;етвертьволновика с постоянным сечением, коим является лабиринт. И который действительно считается длиной в четверть волны настройки, это просто частный случай такой трубы. А ляпсус касательно вычисления среза расширяющейся конструкции очевиден, тут никто не спорит :D.
 
S

swi

Местный
Когда память хорошая, это превосходно. Ещё лучше, когда соображалка в позиции "ON". Тогда получается не набор бестолковых догм, раскиданых как кочки на болоте, и ведущих неведомо куда, а вполне ясный путь с собственными ориентирами, и пониманием причин тех или иных результатов.

Класс!!!

Скажите, откуда взялась 1/4 длины волны??? Экспонентный рупор, в идеале, бесконечен. Полная трактрисса так же, для НЧ-частот, далеко за разумными размерами. Рупор, не резонатор, так какая может быть прелесть и интрига в 1/4 длины волны, объясните, как она сюда затесалась??!! Подозреваю, что в чьей-то голове сорвало клапан, и часть догматов о лабиринте плавает теперь в рупорной теме.

Я так понимаю, это вопрос фазировки прямого излучения динамика и устья.

Сечением канала действительно желательно выбирать круг, в крайнем случае, квадрат. Но дополнительный делёж канала перегородками на квадраты, когда это не вызвано необходимостью повысить жесткость - это нонсенс. Канал выбирают максимального сечения, чтобы уменьшить в нем потери энергии. Около стенок большие потери, в центре сечения они меньше. Это обстоятельство, кстати, и делает рупор устройством с выраженой направленностью. Потому и стремятся придать каналу форму круга или квадрата, чтоб максимально отдалить стенки от центра сечения.
В этой ситуации Ваш постулат о необходимости деления (внесении в канал дополнительных стенок) выглядит как-то некстати, на мой взгляд.

Это постулат Барбариса.

О покрытии канала. Вы поинтересовались бы у Нормана что за рупоры он имел ввиду, описывая особенности в звуке. Мне кажется, речь о прямых рупорах с широкополосными динамиками. Поверить в то, что ломаный НЧ рупор с острым недостатком площади устья, позволит услышать разницу между канифолью и свинцовым суриком..... это вряд-ли!!!

Несмотря на Ваши обширные знания и опыт рупоростроителя, не стоит быть столь категоричным...

Это наименее изученная область в звукотехнике. Возьмите, к примеру, лаки скрипичных, альтовых, контробасовых мастеров.

У каждого свой секрет...

По большому счёту, что мы знаем о природе и свойствах звука? А тем более о влиянии покрытий на звучание...

Почему секреты лаков средневековых скрипичных мастеров не разгаданы до сих пор?

Устье излучает не только НЧ. Другие частоты тоже присутствуют.

Пусть уровень их мал, но они ОБЯЗАТЕЛЬНО оказывают влияние на звук...

О покрытии канала. Вы поинтересовались бы у Нормана...

Пытался спросить, можно ли покрыть канал акриловым лаком, но ответа не дождался... И пошёл покупать канифоль.

О площади устья. Вы, по всей видимости, её не озадачивались. Между тем Ливинг Войс, Клипш, Танной, Юниверсити делают короткие и длинные каналы, узкогорлые и широкогорлые рупоры, нагружают динамик и спереди и сзади - по-всякому извращаются, не делают только одного - рупоров с маленькими устьями. А если и есть такие модели (Клипш Ла-скала), о них отзываются как о неудачных, либо крайне специфических.

А как же, даже просчитывал.

Как там у Олсона?
"Если периметр устья четырехкратно превосходит длину волны на низшей рабочей частоте, то акустическое сопротивление устья не будет существенно отличаться от случая бесконечно большого рупора."

Если смириться с небольшим уменьшением акустического сопротивления (на 6dB), периметр устья может быть сделан равным длине волны на частоте среза, то есть площадь устья равна:

S = C^2/(4pi* Fср^2) При 50 Гц имеем 3.68 кв.м

При расположении в углу, делим на 8 и имеем минимально необходимую площадь устья 0,46 кв.м для системы (двух колонок).

Площадь устья одной колонки 70 см на 44см - 0,308 кв. м

Двух - 0,616 кв. м

Так что Барбарис расчитал всё правильно...

И я ожидаю качественного прорыва после изготовления второй колонки.

Вот Вам и форум!!! - бесценный кладезь .... :D

С Вашим уровнем это скучно...

А с моим, так в самый раз...

В.С.
 
S

swi

Местный
Правильней было-бы сказать, что в теме соседствуют рупорные и четвертьволновые догматы. Реальные конструкции далеки и от классического рупора, и от ;етвертьволновика с постоянным сечением, коим является лабиринт. И который действительно считается длиной в четверть волны настройки, это просто частный случай такой трубы. А ляпсус касательно вычисления среза расширяющейся конструкции очевиден, тут никто не спорит :D.

Barbaris:
Что касается четвертьволнового рупора с ШП-динамиком, то легко достигается за счет правильного выбора его длины сфазированность прямого излучения ШП и устья тылового рупора.
 
G

Gudronov

Member
Неважно, что с чем фазируется, настройка соответствует лямбда/4 только для трубы постоянного сечения. У сужающейся она ниже, у расширяющейся выше. Поставьте себе хорнресп и убедитесь сами.
 
А

Андрианов Игорь

Местный
Да ... дожились, хорнресп - истина в последней инстанции.
А всякие там ... в 30-е и 40-е годы без него как-то считали/строили и без ТС параметров - слабоумные наверное ?

2 swi - не читайте эту чепуху от разных "моделяторов" и виртуальных строителей акустики.

2 Gudronov - т.с. для окончательного выяснения пригодности хорнреспа: Вы "зуб даете", что результирующая АЧХ ФАКТИЧЕСКОГО построненного по Хорнреспу рупора совпадет с результатами моделирования ? ;-)
Если "не даете" - то может хватит ?
 
G

Gudronov

Member
Я тоже рад вас слышать.

А хорнресп и подобные проявления темной стороны силы - безусловное зло для любителей подуть в уши. Разрушают идиллию. Пусть человек сам решает, правильно считает тот или иной прдукт, нужны TSP или нет. Результаты всегда можно проверить, в отличие от ваших утверждений.
 
U.L.F.

U.L.F.

Местный
Да ... дожились, хорнресп - истина в последней инстанции.
...
Нет, симуляторы конечно не истина в последней инстанции. Это всего лишь калькуляторы, в основе математической модели которых лежит, в том числе, и опыт 30-40ых годов. Они не всегда совершенны и далеко не всегда учитывают ВСЕ факторы.
Хотя, на самом деле, в те самые "золотые 30-40ые" рупоры проектировались в основном для озвучки кинотеатров. Устанавливались они чаще всего за матерчатым экраном и основным их назначением было "пробить" голосовой диапазон до задних рядов. Отсюда и требования не столь высокие и, кстати, на самом деле, в те годы было не так много действительно удачных конструкций спроектировано. А если поточнее, то конструкций именно тыловых рупоров, вообще ничтожно мало пришло из тех лет.
2 swi - не читайте эту чепуху от разных "моделяторов" и виртуальных строителей акустики.
Ну да... ну да... конструкция рупора должна рождаться в голове самопроизвольно, после щелчка ногтем по диффузору динамика. Расчёт не нужен, а все эти параметры Тиля-Смолла тоже не нужны... Так?;)
Андрианов Игорь, если симуляторы не нужны, а т.к. они построены на чистой математике, то выходит и сами математические модели(формулы) тоже не нужны, значит и Тиля-Смолла "ф топку" тоже? Тогда расскажите участникам форума, как всё-таки нужно проектировать тыловые рупоры, что бы Вы лично посоветовали с высоты своего реального, а не виртуального опыта? Может выложите какие-то свои конструкции спроектированных рупоров?
 
А

Андрианов Игорь

Местный
Результаты всегда можно проверить ТОЛЬКО фактически выполнив конструкцию, а не клацая мышкой и кнопками, так что не надо бла...
Так "зуб даете", или как ? ;-)
 
А

Андрианов Игорь

Местный
2 ULF в том вся и проблема симуляторов - все не учесть, а главное не учесть АЧХ конкретного динамика, поэтому - только строить ... здесь ББ к сожалению прав. А устроит Вас результат или нет - дело сугубо индивидуальное, и я очень сомневаюсь в целесообразности вопросов на форуме ;-) меня BLH - не устроил, но "jedem das seine"

Ну и соответственно вопрос к любителеям симуляторов: Вы реально думате, что параметры ТС и параметры рупора Вам дадут ОДНОЗНАЧНО результирующую АЧХ ? да и вообще такое понятие, как "наслождение от прослушивания" ?
Если нет, то какого ?
 
Архив форума — только чтение

Новое и Читаемое