Система Ю.А. Макарова

  • Автор темы Andrey Nikitin
Архив форума — только чтение
kozij

kozij

Местный
... Но с полной компенсацией.
И тогда ничто не мешает компенсировать Миллера. ...

Э нет, вот здесь принципиальный момент. Дело мы имеем с комплексным сигналом и если рассчитаем компенсацию емкости Миллера для какого то уровня, то сигнал с малым уровнем будет перекомпенсирован , отсюда грязь и размазывание тихих звуков. Поэтому Миллера не трожь:D , ну или как у меня , если трогать то чуть -чуть.
 
H

hydr

Эксперт
Полосу драйверного каскада от 0 Гц до 3 МГц (-3 дБ) я вполне без проблем получаю без коррекции.

Пока не принял окончательного решения относительно схемы входного и драйверного каскадов для нового усилителя - Чёрный Магистр-2.

Вполне, не подразумевает полное отсутствие проблем?:D Есть некоторые противоречия между расширением полосы в верх путем снижения величины сопротивления в аноде и линейностью.
Применяемый Вами набор ламп, что в МГ, что в И, и их режимы, не есть пример высочайшей линейности. Вы как то уже говорили о том, что для Вас измерения не показатель и достигнутого на слух вполне:D достаточно. Но Вы не можете этого знать точно. Ровно потому, что усилителя обладающего одновременно двумя, достаточно противоречивыми качествами, высокой скоростью нарастания и высочайшей линейностью Вы еще не создали. Пока....

Вход и драйвер это же 99% дела.

С уважением hydr.
 
H

hydr

Эксперт
Дело мы имеем с комплексным сигналом и если рассчитаем компенсацию емкости Миллера для какого то уровня, то сигнал с малым уровнем будет перекомпенсирован

Компенсация, если она выполнена, не зависит от уровня. Зависит она от частоты. Потому как комплексные сопротивления есть функция от частоты а не от уровня.

С уважением.
 
kozij

kozij

Местный
Компенсация, если она выполнена, не зависит от уровня. Зависит она от частоты. Потому как комплексные сопротивления есть функция от частоты а не от уровня...

"...эффектом Миллера (или Миллеровской) емкостью называется эффект мультипликативного роста входной емкости в процессе усиления сигнала за счет коэффициента усиления лампового каскада.

Суммарная емкость по входу = емк монтажа + входн емк. лампы (в данном включении!) + проходная емк (в данном включении) * (К ус + 1)..."
А хоть бы Вы были и правы, в музыкальном сигнале присутствуют сигналы разных частот. На какую частоту будем ориентироваться при расчете компенсации?
 
H

hydr

Эксперт
"
А хоть бы Вы были и правы, в музыкальном сигнале присутствуют сигналы разных частот. На какую частоту будем ориентироваться при расчете компенсации?

Прав, к сожалению. :D Лучше ни на какую. За Вашим святым Миллером столько грехов , что лучше уж совсем без него. Что кстати ни так уж сложно.

С уважением hydr.
 
kozij

kozij

Местный
Прав, к сожалению. :D ...

осторожно - Наверное, Вы путаете Миллера с кулон-вольтными характеристиками... си речь ,динамической емкостью.
Динамическая емкость (в электронной лампе) — между электродная емкость, определяемая по величине емкостного тока между электродами лампы, возникающего при наличии на них высокочастотного напряжения. Под влиянием этого переменного напряжения электроны, находящиеся между электродами лампы, совершают колебания, которые наводят переменные заряды на электродах, а значит, и переменный ток во внешней цепи, включенной между электродами.
Реактивная составляющая этого тока накладывается на тот емкостный ток, который протекает во внешней цепи вследствие наличия статической («обычной») емкости между электродами, изменяет его величину и тем самым изменяет величину междуэлектродной емкости по сравнению со статической. Эта измененная емкость и называется Д. е. Так как амплитуда и фаза колебаний электронов, а значит, и наводимых на электродах зарядов зависит от частоты напряжения на электродах, то Д. е. зависит от частоты напряжения, подводимого к электродам лампы.
 
W

wizard

AUDIO Team
Есть некоторые противоречия между расширением полосы в верх путем снижения величины сопротивления в аноде и линейностью.
Применяемый Вами набор ламп, что в МГ, что в И, и их режимы, не есть пример высочайшей линейности. Вы как то уже говорили о том, что для Вас измерения не показатель и достигнутого на слух вполне:D достаточно. Но Вы не можете этого знать точно.

Противоречия - основа прогресса. :D Опять же, недостатки - продолжение достоинств...

Применяемый набор ламп в обоих УМЗЧ, как и в любом УМЗЧ, имеет коЕчные значения линейности. Их улучшить невозможно.
Можно лишь применить другие лампы с другим набором достоинств и недостатков-таки...

Для ужЕ выбранных ламп я стараюсь, разумеется, применить оптимальные рабочие точки и линии нагрузки для максимизации линейности, но при сохранении требуемых амплитуд токов и напряжений сигнала. И эту процедуру я делаю скрупулёзно.
И затем визуально контролирую линейность покаскадно по треугольным сигналам ввиду отлклонений усреднённых ВАХ, используемых при проектировании, от ВАХ реальных ламп. Это довольно небольшая подстройка режимов по постоянному току.

Оттого и говорю, что измерения конкретных нелинейностей каскадов бесполезны (и явятся лишь констататцией факта), т.к. линейность каскадов ужЕ невозможно улучшить.
Дальнейшее улучшение линейности каскада возможно лишь при смене типа лампы и изменении ИВЭП в связи со сменой лампы, поскольку ОООС я не применяю. Но это ужЕ другой усилитель...

Поэтому я точно знаю, что полученное звучание со всеми его достоинствами и недостатками невозможно улучшить в пределах схемотехники каскадов и их режимов.

Изменение качества звучания при этом возможно лишь от воздействий на топологию монтажа, конструкцию шасси и кожуха, систему ИВЭП.
Ну, некоторые микровоздействия могут быть при смене компонентов и проводников.

Какие бы лампы и режимы ни применялись, создать Абсолют по линейности и ПСН невозможно, поскольку всегда будут ещё и другие лампы и режимы для них... :sad: Любой очередное достижение - оно лишь очередное.
 
J.Impro

J.Impro

Местный
ЮА, когда вы перестали применять ООС, и как это произошло? Имел же место факт аргументированного отказа.
 
W

wizard

AUDIO Team
Ну, можно сказать, что и не начинал... :D
Если не считать трёхполосный усилитель (это оооочень давно) и РР УМЗЧ Неофит на 2 х 6П14П с ООС с анодов выходных ламп на аноды входных, в котором даже ОППВ (удвоение) вынужденно использовал (это оочень давно).

Местные ОС в КП прошу не считать отклонением от Пути. :roll:

Ну, зачем ламповому усилителю ОООС?
Разве трудно правильно графо-аналитически положить нужную нагрузочную линию?
Разве недоступно, особенно сейчас, сделать правильное питание?
 
J.Impro

J.Impro

Местный
Ответ не защитан, ибо первая публикация, вряд ли была первым опытом...Мне то хотелось узнать о первом потрясении, когда вдруг человек осознает, себя вольным отступать от правил. Кстати, ни в одной из многочисленных книжек, которые Вы приводите об этом ни гу-гу(?) Было ли хоть одно издание, в котором автор бы сомневался в ООС в те 50 ые? Почему об этом толкую? Во первых хочется сменить скучнейшую тему о регуляции громкости и немножко передохнуть.
 
D

dimo61

Местный
ЮА, скажите пожалуйста,вы до сих пор используете виброизоляцию платы с лампами?
как на фото

http://audioportal.su/attachment.php?attachmentid=128450&d=1388946575

большой ли слышимый эффект от такого решения?
в чём он выражается ?
как рассчитываете гибкость подвеса платы с лампами?
применяете ли вязкостное демпфирование?


спасибо
 
W

wizard

AUDIO Team
2 dimo61

Да, практически во всех конструкциях у меня трёхслойные демпфированные панели защитного кожуха, а также и несущие панели с лампами.
Два стальных или алюминиевых листа с демпфирующим наполнителем между ними. Это могут быть и пробковые листы, и линолеум, и ...

Во всех аппаратах применяются разные, неповторяющиеся решения конструктива.
Применял и применяю вязкостное демпфирование.

В случае, например, усилителя Белый Магистр несущая панель с лампами выполнена из сплава АМЦ толщиной 50 мМ.
А затем лампы накрыты сверху плитой такой же толщины 50 мМ. Вокруг ламп сделан уплотнитель из мятой алюминиевой фольги.
Панель и плита скручиваются болтами М6 между собой.
Аналогично выполнены и боковые стенки. На корпусе выфрезерованы ребра-радиаторы. Кубик габаритами 25 х 25 х 25 сМ.

  • Белый Магистр - б&.jpg
    55.6 KB



При снятии верхней плиты появляется доступ для возможной замены ламп, к подстроечным потенциометрам для установления нужных режимов при их замене и панели контрольных точек усилителя для проверки правильности всех необходимых режимов без необходимости открывания любых других панелей кожуха. Очень удобно.
За время работы Белого Магистра с, кажется, 1998 г. пока не было необходимости даже в открывании верхней крышки... :D

Поэтому демпфирование, экранирование, теплоотвод - это, безусловно, полезно и для пользователя, и для обслужвания девайса.
Но дорого...

Эффект от перечисленных конструктивных приёмов в первую очередь направлен на надёжность, ремонтопригодность, удобность в регулировке девайсов.
"Побочные" эффекты от таких приёмов - это уменьшение вибраций всех элементов как от внутренних, так и от внешних возмущающих воздействий, что обычно всегда улучшает звучание.

У меня, разумеется, нет и быть не может репрезентативных данных о звучании аппаратов без вышеизложенных построений конструктива, поскольку я ведь не производственник, выполняющий по одинаковым схемам девайсы в разных "упаковках", а всего лишь ремесленник.
Я не тиражирую аппараты, а делаю каждый раз новые.
И даже при внешнем сходстве они внутри имеют отличия, определяемые особыми требованиями.

Я просто понимаю, что любые возмущения в аппарате правильнее недопустить и защитить его от внешних возмущений.
И потому всегда говорил, что бессмысленно делать макеты, поскольку эти же детали, будучи перенесёнными в как бы законченный, но иначе устроенный, чем макет, корпус, будут давать другой звуковой результат в контрольной системе.

Вот в этом и выражается отличие в звучании девайса, сделанного на основе моих приёмов конструирования от той же схемы, но выполненной иначе.
 
W

wizard

AUDIO Team
Кстати, ни в одной из многочисленных книжек, которые Вы приводите об этом ни гу-гу(?) Было ли хоть одно издание, в котором автор бы сомневался в ООС в те 50 ые?

Откройте, например, книгу А.А.Санин "Электронные приборы ядерной физики", Издательство физико-математической литературы, М., 1961 г. на стр.183 и увидите, что там без всякого пафоса сказано, что "В усилителях с малым временем нарастания редко применяют цепи отрицательной обратной связи". :D
Специальных историографических изысканий я, конечно, не делал, но внимание всегда обращал.

Об ООС очень доходчиво сказанов в учебнике Степаненко и Эрглиса, сканы из которого я недавно приводил в связи со ссылкой на истоки ПСН.
У Санина тоже, разумеется, есть эти истоки. Термина нет - это я придумал.
А формулы фактически есть в сканах из эрглисовой книжки, и формулы есть у Санина, где и термин разрешающая способность применён и рассмотрен практически, причём и в части амплитуд, и в части времЁн. Из всех работ Санина, Эрглиса и других следует, что разрешающая способность - это есть 1/ПСН.

Нужно же было отслеживать непредсказуемые по времени и амплитуде импульсы, для чего и нужна была теория и практика, особенно, построения таких аппаратов.
Ну, ещё и монографии Бонч-Бруевича, конечно... Их я знаю две. Более поздняя интереснее.
Раньше они были у меня обе, как и многие другие книги одних и тех же авторов (Войшвилло и Цыкина оставил по одной штуке, а было более десятка, наверное), но большинство ужЕ подарил страждущим.

И в учебнике Ицхоки тоже есть термин разрешающая способность, что для нас важнее всего, поскольку наши сенсоры оказались де факто существенно чувствительнее, чем предполагалось в исследованиях ВВС и НИКФИ.
Да, Вы и сами у меня слышали...способности собственных сенсоров. :D

И нигде в книгах для повышения разрешающей способности мне не встретилось применение ООС. :sad:
 
I

illarionovsp

Местный
Давайте чутка пройдёмся по основам. Поумничаем чутка.
Какая нужна виброизоляция? Ровно такая-же как и 50-омные РГ. Т.е. не нужна.
1. Никто УНЧ на трясущийся холодильник ставить не собирается.
2. Внутренним источником вибраций являются трансформаторы. Можно уменьшить эти вибрации. Уменьшить вариацию индукции. Но тут и так всё в порядке. И так силовики хайэнда на промышленную индукцию не рассчитываются.
3. Виброизоляцию (и любое другое гашение паразитных возмущений) следует проводить в месте их возникновения. Т.е. трансформаторы надо виброизолировать, а не шасси, или, тем более, ламповые понельки.
Поэтому часто можно встретить тр-ры, помещённые в кожуха, засыпанные кварцевым песком в эпоксидной смоле. И уж никогда не привинченные намертво к шасси. Уж вакуумной резины кус всегда подложить. (у меня под силовой тор установлен на гофрированный картон 2 мм. Выравнивает поверхность и виброизолирует. Хотя транс не трясётся вообще.)
Что такое инженерия? Искуство создать техническое изделие простое и дешёвое. А трехслойные шасси не простые и не дешёвые. Это другая область человеческой деятельности. Сделать самое-самое. Например, выпить 10 пинт пива за полчаса. Сьесть 5 кг колбасы. Далее заворот кишёк и смерть. Но разве это важно? УНЧ на 6 Вт выхода и 150 кг весом? Это нам надо? Видимо, да...
 
J.Impro

J.Impro

Местный
Спасибо, ЮА.
Кубик Рубика показали, словно удостоверение Бендера, мельком. Трудно догадаться, а если в нем лампы)
Безусловно, вид и новизна шокирует, как пролетающая мимо автоколонна на Паккардах. Ремонтопригодность, удобство, надежность..а выглядит, как сейф для защиты от интересующихся.
У Ицхоки от разрешающей способности только термин? Без определения? Интересна трактовка.
Вот, если бы Вы делали фотоаппарат с высоким разрешением, то применили бы похожие средства?
Высокое разрешение достигается массой?

И тем не менее, Онкакку (бронзовый век), ни в какое сравнение не идет с изделиями наших умельцев.
 
С

Сергей А

Member
На то и " разрешающая способность" , чтобы разрешать излишества всякие гы-гы.
 
D

dimo61

Местный
2 dimo61


Эффект от перечисленных конструктивных приёмов в первую очередь направлен на надёжность, ремонтопригодность, удобность в регулировке девайсов.
"Побочные" эффекты от таких приёмов - это уменьшение вибраций всех элементов как от внутренних, так и от внешних возмущающих воздействий, что обычно всегда улучшает звучание.
.
а как улучшается звучание?
например : ВЧ становятся чищще? бас меняется? улучшается точность КИЗов? размеры сцены меняются?

допустим ,можно разницу услышать ,если просто снять вернюю крышку и убрать фольгу вокруг ламп?


что лучше,плита 50мм,то есть решение через увеличение массы,или подвесы на пружинах,или вязкостное демпфирование?

увидев Ваше фото,сразу вспомнил конструкцию для 6с33с,только в Вашем варианте сделано для группы ламп,и ещё более массивный вариант






надеюсь на первом фото видна гофрированная медная фольга внутри,которая с некоторым усилием "зажимает" балон лампы
 
H

hydr

Эксперт
Применяемый набор ламп в обоих УМЗЧ, как и в любом УМЗЧ, имеет коЕчные значения линейности. Их улучшить невозможно.
Можно лишь применить другие лампы с другим набором достоинств и недостатков-таки...

Дальнейшее улучшение линейности каскада возможно лишь при смене типа лампы и изменении ИВЭП в связи со сменой лампы,

Какие бы лампы и режимы ни применялись, создать Абсолют по линейности и ПСН невозможно, поскольку всегда будут ещё и другие лампы и режимы для них... :sad: Любой очередное достижение - оно лишь очередное.

Высокая линейность есть самое главное и ценное достоинство. Если с другими недостатками можно бороться схемотехнически то с этим, увы.
Вы конечно знаете, как минимум пару отечественных триодов имеющих на порядок и более высокую линейность ( вторая не в счет:D) чем у используемых Вами.
Отчего бы не попробовать на входе КП-УН-КП? С полосой, скоростью, входным и выходным импедансом, линейностью, всяко будет значительно лучше.
А Абсолют оставим тому кто владеет истиной.

С уважением hydr.
 
majordom22

majordom22

Местный
на входе КП-УН-КП? С полосой, скоростью, входным и выходным импедансом, линейностью

Будет всё вышеозначенное, кроме музыки. Долой КП из вакуумного ХайЭнда! :)
 
ХРЮН

ХРЮН

AUDIO Team
Будет всё вышеозначенное, кроме музыки. Долой КП из вакуумного ХайЭнда! :)

Мне вот интересно - в Онгаку КП все на схеме видели. Значит, в нем музыки "нет совсем", и быть не может - раз там КП. Равно как и в его "братьях" - Неиро и т.д.
(Уже, естественно, не говоря о том жутком количестве КП, через которое прошла ВСЯ прослушиваемая нами в записях музыка...)
 
Архив форума — только чтение

Новое и Читаемое

Новые статьи

Читают на форуме