J.Impro
Местный
Если можно сравнивать ушками, то почему нельзя глазками?
Система Ю.А. Макарова
- Автор темы Andrey Nikitin
Если можно сравнивать ушками, то почему нельзя глазками?
М
Михаил44
Active member
Это, как сказка про ДД системы. При -60 дБ от 2.38в диффузор не шелохнется. Однако, кто-то слышит....
A
audiomaniac
Местный
Над этим мы тоже думали
http://www.vegalab.ru/forum/showthr...ий-усилитель?p=1591012&viewfull=1#post1591012
далее везде..
Мыслей много всяких
Практически пока что дает результаты только то, что описано у меня на сайте.
Вообще, этим имеет смысл заморачиваться, не раньше чем "простые искажения на синусе" снижены до -90-100дб. А если как у лютого лампового хаенда, картинки с которого я приводил, лес палок торчит по -40дб, то тут никаких хитростей и не надо, и так ясно, что он звук меняет как хочет..
G
gds
Местный
Добрый вечер!
Хотел бы предложить немного иной способ измерения качества звучания.
Я предлагаю измерять звук систем геометрически. Т.е. с помощью объёмных геометрических фигур – объёмно-временное. Например, если записать звук или подать сигнал на вход усилителя отражённый от подвешенной геометрической фигуры и воспроизвести его на системе высшего уровня. На обычных системах, в смысле тех, что можно купить в магазине, можно услышать только местоположение этих фигур и то в лучшем случае. Но форму услышать практически невозможно. Реально это слышно, нужен лишь опыт и хороший слух. Воспроизвести такой сигнал способны не все системы, усилители. Только те, где учтены все факторы, влияющие на звучание, по максимуму гармонично ужившись между собой. Любое упущение в реализации такого усилителя, системы сразу влияет на исходное звучание и формирование сигнала. Здесь как раз важны именно те качества усилителя, которые не поддаются измерениям, но они слышны. Это и входное сопротивление, это и выходной импеданс, скоростные показатели, распределение энергий в каскадах и их согласование между собой, и многое другое. Чтобы звуковой сигнал не имел препятствий, и не отказывал себе ни в чем, т.е. имел свободу внутри усилителя такую, как это может быть, если бы мы это слышали в реальности. Ведь если на осциллографе мы видим сигнал в одной плоскости, и представляем его себе таким, но это не значит, что это есть на самом деле так, он вращается, он объёмный, на него действуют силы природы. А где для него свобода? Там где нет ему препятствий. А любое препятствие искажает звуковую форму. Если этих препятствий минимум, то и слышим мы всё, так как это в реальности. Акустическая система тоже препятствие, и не только она, но если есть умение и знания о, их преодолении, хоть они и не укладываются в умы привычно-обычного сознания, то чем плохи крупные трансформаторы, кабеля со специальной геометрией, которые по скорости превосходят обычные сверхдорогие серебряные. Они реально помогают преодолеть преграды связанные с высокой верностью воспроизведения. Ведь обладая хорошим слухом и умением им пользоваться определить, не видя, какой предмет находится перед тобой по звуку - это реально. Это не реально воспроизвести для обычного усилителя. Сможет ли кто, определить на слух, какой предмет перед ним находиться? Какой он формы и из какого материала изготовлен. Самый сложно определяемая форма, это округлая - шар. Легче услышать пирамиду, куб либо другие предметы с гранями. Это сложная задача для неподготовленного человека, но это реально при исключительном слухе, и это имеет место быть. Можно ли изготовить чувствительный прибор, который определял бы геометрию по звуку, и этим прибором услышать из своей системы какой именно предмет воспроизводит система. И даже визуально его воспроизвести на экране в объёме. Если система позволяет увидеть то, что отражено от предмета при записи и при воспроизведении, услышать его местоположение, форму и состав это очень хороший усилитель и система в целом. Если система слабовата, то визуально на мониторе будут видны искажения форм, а значит нарушение звуковой информации, картины. Т.е. если форма предмета идеальна, то получается вроде как значок. Его можно отобразить, записать, либо нарисовать в виде (каруны или как привычней – руны), если эта форма усилителю, кабелям, акустическим системам, комнате посильна. Если форма искажена, её можно и зарисовать как искажённую, тоже получается определённая руна, но уже не с другими, не идеальными формами. Таким образом, отпадают цифровые обозначения вообще, можно просто использовать объёмные изображения фигур – каруны (можно назвать их - звуковые каруны). Тогда неважно знать какой демпинг фактор у усилителя, какая скорость нарастания, шумы, гармонические искажения и прочее измеряемое разнообразие, чем мы пользуемся сейчас, оно просто отпадает само собой. Если что-то имеет фальшь, то она сразу будет видна визуально по приборам, либо услышана экспертом. Такого уровня экспертов мало, но они есть, но и прибором можно увидеть звук, как изготовить столь чувствительный прибор, это не просто, обычный микрофон ничего не даст, т.к. он не в состоянии уловить очень тонкие изменения, а тем более объёмные слышимые ухом. Но прибор пока не очень, то и важен, главное чтобы эксперт подробно описал форму. Если эксперт услышав, определит на слух что это, например, пирамида, то это высшая оценка системы, если есть расхождения с воспроизводимым сигналом, то это хорошая система, если форма определяется точно – это идеальная система, если вообще непонятно что, то и система однозначно никуда не годиться. Обмануть никого таким способом не получится, ты либо слышишь, либо усилитель и вся система просто очень низкого уровня, что собственно сейчас во всех салонах и продаётся. И не важно, какие характеристики указаны в тех документациях, она просто не способна точно воспроизводить музыку, звуки. Таким способом можно вести обозначения качества, систематизацию. Визуально видеть, на что способен усилитель, система в целом. Имея техническое описание (паспорт) на усилитель массой в 700 килограмм, например, и в графе качество увидеть руну (каруну), пирамиду с округлыми гранями или идеально определяемый слухом октаэдр. Если он уже присутствует в техническом описании, то это уже идеальный усилитель, т.е. усилитель способный не только воспроизвести тишину. Любые цифровые значения просто в этом случае не нужны. Они все заложены в этой каруне. Т.е. такой маленький значок со вложенным, в него глубоким звуко-инфосмыслом, очень просто и ясно, а по форме этого значка можно ориентироваться о возможностях системы, всё становится легче к пониманию, уровень и возможность таких систем всегда будет высший. Нет значка - нет классификации. Я понимаю это слишком высокая планка определения качества, систематизации. Не исключаю, что в будущем такой способ может иметь место быть. Я всего лишь изложил своё образное понимание об измерении систем очень высокого уровня, я никогда не участвовал в каких либо форумах, но очень хотелось поделиться, своими мыслями, может быть, кто-то уловит в них толк, кому-то они будут интересны.
Хотел бы предложить немного иной способ измерения качества звучания.
Я предлагаю измерять звук систем геометрически. Т.е. с помощью объёмных геометрических фигур – объёмно-временное. Например, если записать звук или подать сигнал на вход усилителя отражённый от подвешенной геометрической фигуры и воспроизвести его на системе высшего уровня. На обычных системах, в смысле тех, что можно купить в магазине, можно услышать только местоположение этих фигур и то в лучшем случае. Но форму услышать практически невозможно. Реально это слышно, нужен лишь опыт и хороший слух. Воспроизвести такой сигнал способны не все системы, усилители. Только те, где учтены все факторы, влияющие на звучание, по максимуму гармонично ужившись между собой. Любое упущение в реализации такого усилителя, системы сразу влияет на исходное звучание и формирование сигнала. Здесь как раз важны именно те качества усилителя, которые не поддаются измерениям, но они слышны. Это и входное сопротивление, это и выходной импеданс, скоростные показатели, распределение энергий в каскадах и их согласование между собой, и многое другое. Чтобы звуковой сигнал не имел препятствий, и не отказывал себе ни в чем, т.е. имел свободу внутри усилителя такую, как это может быть, если бы мы это слышали в реальности. Ведь если на осциллографе мы видим сигнал в одной плоскости, и представляем его себе таким, но это не значит, что это есть на самом деле так, он вращается, он объёмный, на него действуют силы природы. А где для него свобода? Там где нет ему препятствий. А любое препятствие искажает звуковую форму. Если этих препятствий минимум, то и слышим мы всё, так как это в реальности. Акустическая система тоже препятствие, и не только она, но если есть умение и знания о, их преодолении, хоть они и не укладываются в умы привычно-обычного сознания, то чем плохи крупные трансформаторы, кабеля со специальной геометрией, которые по скорости превосходят обычные сверхдорогие серебряные. Они реально помогают преодолеть преграды связанные с высокой верностью воспроизведения. Ведь обладая хорошим слухом и умением им пользоваться определить, не видя, какой предмет находится перед тобой по звуку - это реально. Это не реально воспроизвести для обычного усилителя. Сможет ли кто, определить на слух, какой предмет перед ним находиться? Какой он формы и из какого материала изготовлен. Самый сложно определяемая форма, это округлая - шар. Легче услышать пирамиду, куб либо другие предметы с гранями. Это сложная задача для неподготовленного человека, но это реально при исключительном слухе, и это имеет место быть. Можно ли изготовить чувствительный прибор, который определял бы геометрию по звуку, и этим прибором услышать из своей системы какой именно предмет воспроизводит система. И даже визуально его воспроизвести на экране в объёме. Если система позволяет увидеть то, что отражено от предмета при записи и при воспроизведении, услышать его местоположение, форму и состав это очень хороший усилитель и система в целом. Если система слабовата, то визуально на мониторе будут видны искажения форм, а значит нарушение звуковой информации, картины. Т.е. если форма предмета идеальна, то получается вроде как значок. Его можно отобразить, записать, либо нарисовать в виде (каруны или как привычней – руны), если эта форма усилителю, кабелям, акустическим системам, комнате посильна. Если форма искажена, её можно и зарисовать как искажённую, тоже получается определённая руна, но уже не с другими, не идеальными формами. Таким образом, отпадают цифровые обозначения вообще, можно просто использовать объёмные изображения фигур – каруны (можно назвать их - звуковые каруны). Тогда неважно знать какой демпинг фактор у усилителя, какая скорость нарастания, шумы, гармонические искажения и прочее измеряемое разнообразие, чем мы пользуемся сейчас, оно просто отпадает само собой. Если что-то имеет фальшь, то она сразу будет видна визуально по приборам, либо услышана экспертом. Такого уровня экспертов мало, но они есть, но и прибором можно увидеть звук, как изготовить столь чувствительный прибор, это не просто, обычный микрофон ничего не даст, т.к. он не в состоянии уловить очень тонкие изменения, а тем более объёмные слышимые ухом. Но прибор пока не очень, то и важен, главное чтобы эксперт подробно описал форму. Если эксперт услышав, определит на слух что это, например, пирамида, то это высшая оценка системы, если есть расхождения с воспроизводимым сигналом, то это хорошая система, если форма определяется точно – это идеальная система, если вообще непонятно что, то и система однозначно никуда не годиться. Обмануть никого таким способом не получится, ты либо слышишь, либо усилитель и вся система просто очень низкого уровня, что собственно сейчас во всех салонах и продаётся. И не важно, какие характеристики указаны в тех документациях, она просто не способна точно воспроизводить музыку, звуки. Таким способом можно вести обозначения качества, систематизацию. Визуально видеть, на что способен усилитель, система в целом. Имея техническое описание (паспорт) на усилитель массой в 700 килограмм, например, и в графе качество увидеть руну (каруну), пирамиду с округлыми гранями или идеально определяемый слухом октаэдр. Если он уже присутствует в техническом описании, то это уже идеальный усилитель, т.е. усилитель способный не только воспроизвести тишину. Любые цифровые значения просто в этом случае не нужны. Они все заложены в этой каруне. Т.е. такой маленький значок со вложенным, в него глубоким звуко-инфосмыслом, очень просто и ясно, а по форме этого значка можно ориентироваться о возможностях системы, всё становится легче к пониманию, уровень и возможность таких систем всегда будет высший. Нет значка - нет классификации. Я понимаю это слишком высокая планка определения качества, систематизации. Не исключаю, что в будущем такой способ может иметь место быть. Я всего лишь изложил своё образное понимание об измерении систем очень высокого уровня, я никогда не участвовал в каких либо форумах, но очень хотелось поделиться, своими мыслями, может быть, кто-то уловит в них толк, кому-то они будут интересны.
М
Михаил44
Active member
Да... Это настолько высокая планка определения качества, что очень напоминает принятый в некоторых развивающихся странах цензурный значок на ТВ.
A
audiomaniac
Местный
Конечно, можно. Получится обычное сравнительное прослушивание аппаратов.
При корректном проведении (выставлении у всех аппаратов одинакового выходного уровня по вольтметру например на синусе 1кгц), разница обычно слышна хорошо.Другое дело, что сама обстановка блиц-теста вводит слушателей в стресс и это снижает достоверность результатов. Психика! И нет эталона, с которым происходит сравнение (или он выбирается произвольно).
Методика же с наушниками хороша еще и тем (помимо очевидных преимуществ, даваемых самим наушниками, и наличия эталона для сравнения), что позволяет спокойно "наедине с собою", без всякого стресса, проверить любимый усилитель на тему того, а что и как он делает с усиливаемой музыкой?
М
Михаил44
Active member
Особенно в наушниках слышно искажения -100 дБ.
A
audiomaniac
Местный
В наушниках слышно всё.
М
Михаил44
Active member
Неа. Максимализм свойственен аудиофилам.
W
wizard
AUDIO Team
Ну, у меня нет сомнения, что Ваш усилитель вполне себе может служить прозрачным буфером, например, после моего ДАКа МЛ.
Поскольку сегодня этакий день предложений, особенно экзотических даже, которое сделал коллега gds, то почему бы и мне не последовать его примеру...
Есть вариация на тему: включаем Ваш усилитель после ДАКа, считая его измерительным, стало быть он, усилитель, сигнал ДАКа не ухудшит.
К выходу Вашего усилителя подключаем другие усилители.
Слушаем наушниками (или даже через АС) после Вашего и затем после тестируемого усилителя.
При таком варианте наушники (или даже АС) всегда работают от усилителя мощности.
Затем только слушаем после ДАКа, если таковой сможет работать на наушники.
Не могу согласиться с Вами, что наушники лучше АС. Однажды приносили тОповые Стаксы (прямоугольной формы, открытого типа, модель не помню, было в начале 90-х прошлого века) со штатным усилителем.
Сравнение тогда даже с Миражами М1 кончилось скоропостижной продажей владельцем оных Стаксов...
Поскрёб по сусекам и выкопал: натурально японские винтажные теперь, наверное, Onkyo РН-747 8...16 Ом. Сгодятся?
Михаил К.
Местный
Вот виниловая оцифровка на 48 кгц.
http://zalil.ru/33979134
В ожидании пока участники обсуждения выставят оцифровки с Грозой-Штормом, тут какие то аутентичные ударные и флейта, что там видно по измерениям ?
Сигнал прошел через трансы и шесть десятков транзисторов с оос .
По теории, все должно быть замылено.
С
Сергей А
Member
Хочется напомнить инженерам , что то что мы видим на АЧХ - зеркальное отражение временного процесса. Задержка на ВЧ меньше (Т=1/F) , фронт сигнала , это именно его ВЧ АЧХ. Поэтому неопределенность полосы пропускания ВЧ ( и сама АЧХ в этой области) имеет влияние на оценку качества его формы.( атаки)
М
Михаил44
Active member
В наушниках слышно всё.
А на мониторчиках доктора пилюлькина не все? Поэтому наушники. Понятно. Выбор невелик.
Архип
Member
Несмотря на Ваш единственный пост, Вы на верном пути. Всё это давно используется в ВС России. Именно для распознавания цели.
wizard, прошу прощения за off в Вашей теме.
J.Impro
Местный
Да тут почти у всех сетапы создаются для точного наведения! гы-гы
М
Михаил44
Active member
Только что был у Макарова. Все основные принципы его концепции подтверждаются. Проводки, конденсаторы и пр. НЕ отслушивали, просто слушали музыку, отнюдь не пресловутые тестовые или любимые диски. Чтобы дальше спорить или обсуждать всем заинтересованным рекомендую послушать.
Транзисторного, теплого лампового, цифра/аналог и прочая измерение кни -суть мелочи жизни рядового радилюбителя.
Добавлю, что без подготовки комнаты не получится построить хороший звук.
Транзисторного, теплого лампового, цифра/аналог и прочая измерение кни -суть мелочи жизни рядового радилюбителя.
Добавлю, что без подготовки комнаты не получится построить хороший звук.
Meloman
Местный
Михаил, ну как-то Вы совсем скромно и малоинформативно выразились.
М
Михаил44
Active member
А словами тут не заменишь слух. Макаров хороший человек. Без понтов. Не врет тут и терпеливо пересказывет учебники. А вот измерения действительно не приходят на ум при прослушивании. Зачем?
Чтобы получить хорошийзвук, нужны труд, серьезные деньги и доля фанатизма изрядная.
Чтобы получить хорошийзвук, нужны труд, серьезные деньги и доля фанатизма изрядная.
J.Impro
Местный
Миша, задание свое забыл, мы ж тебя готовили и посылали не просто так, чтоб так сразу своего агента потерять, перевербовали)))
Значит, без потрясений, все путем, товарищи. Хотя бы про кофе рассказал.
Значит, без потрясений, все путем, товарищи. Хотя бы про кофе рассказал.
М
Михаил44
Active member
Юра. Никакого мюллера. Просто замечательный звук. Порадовало, что дома у меня не так все плохо в сравнении, несмотря на другую концепцию.Чай я пил. Потом слушал хорошую музыку. Бас замечательный.у