Саундстейдж

[Алексей Шалин]

- Не верьте ему - он (двухдифузорный ШП) врёт, он всегда врёт, он не может не врать, но иногда врёт "красиво".
- Он не только Вас обманул...

А. Никитин.

Андрей, все через это проходили... Надо пройти этап, чтобы сделать определённые выводы. И выводы могут отличаться опять же таки, потому что в какие-то моменты жизни красное кажется коричневым, голубое - зелёным, жёлтое - лимонным... Потом происходит перенастройка шкалы восприятия - глядь! - а всё, оказывается, и не совсем верно нами воспринималось...

Также и с ШП - надо пройти этап, перенастроиться, и осуществить "тонкую настройку"

 

[Doxograph]

Пожалуйста, более опытные коллеги, объясните более конкретно, про ШП. Не могу вас понять...

Извините, повторяю свой пост:

Серьёзный вопрос возник... Я применяю на СЧ-ВЧ секции ШП, а на НЧ большие ЗЯ (более 500 литров), биампинг. Что получается, если ШП с доп. рожком, это фактически - 2 полосы со своими причудами? Выходит, что у меня неявная трёхполоска...
Не поэтому ли уважаемые форумчане применяют: или безрожковые ШП, вроде Аксиет 2, или просто делят сигнал на НЧ-СЧ (безрожковый ШП) + ВЧ, считая, что это лучше, чем рожок?

С уважением, Мар.

 

[ХРЮН]

Конечно, ШП с доп рожком - это 2 полосы, только фильтр механический между ними (который, в общем случае, по АМЛ, не вызывает деградации звучания гы-гы ). Но и в безрожковых СЧ-ВЧ ШП этот же фильтр есть, только еще более "латентного" вида.

 

[vox]

Это дело привычки. Sever-1968 как только услышал у меня результат расстановки и числовую пропорцию 0,34...0,4 длины комнаты до передней панели АС от задней за ней стены, так сразу же и применил на практике. На самом же деле нужно не спеша подвигать АС ещё и между собой: дальше-ближе с шагом по 1 см сначала, затем по 0,5 см и меньше.

Установка АС на одной линии тоже очень важна. Я для этого использую алюминиевое "правИло" длиной 2 м для контроля за плОскостностью стен после оштукатуривания. Это такая объёмная жесткая линейка. Очень легко и удобно выставлять передние панели АС по ней.

Диски нужны для контроля с высоким техническим качеством записи и, поначалу, небольшим составом оркестра. Нужно решить две противоречивые задачи: с одной стороны максимально расширить панораму саундстейджа, с другой - максимально сфокусировать КИЗ инструментов.

Все предметы в комнате участвуют,увы, в этом процессе, даже если их не просят об этом. Вплоть до открытых/закрытых дверей или форточек.

+1
На Soundstage влияют все аудиокомпоненты, каждая деталька и техническое решение внутри этих устройств. Комната и расположение АС само собой. В квадратной комнате у меня получилась ровная АЧХ на НЧ и хорошая картинка при диагональном расположении акустики.
Правило использовать правИло тоже себе завел Очень удобно расставлять АС. Затем посмотреть со стороны центра правИла и точно расположить место прослушивания.
Контроль за изменениями удобно вести на одной АС. При положительных изменениях в тех.характеристиках/конструкции/применяемых деталях улучшается объемность звучания даже в моноварианте. Равномерность АЧХ на НЧ в результате взаимодействия с комнатой лучше контролировать в стерео, двигая и правую и левую АС.

По-поводу ШП, мне кажется его можно использовать в хороших АС, надо лишь акустически ограничить полосу сверху и, возможно, снизу. Рупорки при этом только во вред. Спад сверху должен быть организован раньше, чем наступает область замутнений и искажений.

 

[Сергей Джа]

Doxograph,биампинг коварен,лучше не рисковать!
Если резать 600-800Гц,ещё коварней!Нужны усилители идентичные.
Есть влияние на Саундстейдж,выходных ламп.
У 6с4с хороший глубокий Саундстейдж,почему и провозглашена АД1 одним дедушкой супер-лампой,у El34 несколько хуже Саундстейдж.
У 6п3с ,с этой сдейджей, совсем плохо. Макаров наверное
её специально из-за этого и выбрал,что бы показать победу
русского лапмостроения.

 

[Cop]

Doxograph

Серьёзный вопрос возник.....Не поэтому ли уважаемые форумчане применяют....

Форумчане (уважаемые) применяют много чего, и если потребуется, подведут оправдательную теоретическую базу под любое, даже самое дикое, решение!!! Если Ваш вопрос заключается в том, какое из решений (в вашем вопросе) грамотнее, то ответит Вам на него любой учебник по акустике - идеальный источник звука ШИРОКОПОЛОСНЫЙ ТОЧЕЧНЫЙ. Поскольку таких не бывает, перекрывают, возможно более широкополосным динамиком, наиболее значимый (насыщенный информацией) диапазон. А какой диапазон для Вас важнее - решать только Вам.

PS Вообще-то, статистически, информации больше на НЧ-СЧ

ХРЮН

Конечно, ШП с доп рожком - это 2 полосы...

Тогда нужно сразу договорится, что мы будем считать двумя полосами!!! Одно дело увеличить отдачу на ВЧ усложнением формы диффузора, другое дело применить другой источник звука, на расстоянии от основного, более длинны волны, в рабочем диапазоне. Это два принципиально разных решения, которые даже работают в звуковом поле по-разному. В первом случае сложатся звуковые давления, причем, в месте образования фронта звуковой волны (это очень важно!!!), во-втором случае, в месте прослушивания должны, более или менее удачно, сложиться два фронта звуковых волн, или интенсивности звука двух источников (интенсивность пропорциональна КВАДРАТУ звукового давления).


По сабжу

По четкости стереокартинки, убогий усилитель на микросхеме, может, в какой-то ситуации, запросто "обойти" ламповый. Да, ламповый будет играть красивее, осязаемей - не знаю от чего оно зависит, но ситуация имеет тенденцию меняться без всяких видимых побуждений на прямо противоположную!!!
Единственное, что на мой взгляд, бесспорно - источник питания!!! При питании схемы от автоматически подзаряжаемого конденсатора (полная гальваническая развязка с сетью), здорово выигрывает "пространственность". Этот результат у меня стабильный, поэтому и заслуживает внимания.

 

[aluma]

ФЧХ - не то!!! Sound Forge умеет двигать фазу в любой полосе на любую величину. Пробовал!!! Меняется что угодно, только не стереокартинка.

Для меня тут(при использовании компа) вопрос вот в чем.
"Лаборанты",из условия определения положения источника звука,определили необходимую верхн. частоту в 200 кГц,т.е. эти частоты(гармоники слышимых частот) вроде как должны учавствовать в формировании картинки.

Зв.карта ограничена 20 кГц,поэтому,насколько соответствует "двигание ФЧХ" на экране действительным изменениям в сигнале на выходе?

Насколько вообще может быть использован комп в качестве источника "образцовых частот" в контексте топика?

С уважением. Александр Улановский.

 

[Cop]

aluma

Насколько вообще может быть использован комп в качестве источника "образцовых частот" в контексте топика?

Вообще-то стандарт CD-DA тоже ограничен подобным диапазоном, но разница между плохим и хорошим диском заметна хорошо. Ну а если Вам не нравится компьютер - можно записать болванку, и слушать её на самом распрекрасном проигрывателе.
Да, это не сравнить с "фирмой", но смысл-то изменений понять можно???

 

[Barbaris]

Саундстейдж - это продукт деятельности звукорежиссера и не имеет никакого отношения к звучанию ансамблей вживую. Это всего лишь сладкая развлекалочка для аудиофилов, которых охватывает ликование по поводу того, система обеспечилапространственную определенность виртуальных источников. Хороший саундстейдж способстует увеличению продаж таких дисков. Саундстейдж - это искусство управления ползунками режиссерского пульта, расстановки микрофонов и качественного сведения. Рупорная акустика легко открывает двери саундстейджа за счет присущей ей диаграммы направленности и не требует превращения комнаты прослушивания в упрощенный вариант безэховой камеры с многочисленными поглотителями. ВСЕ -В РУПОРНУЮ АКУСТИКУ! И мы победим саундстейдж без глумления над усилиттелями и другими компонентами аудиотракта.

 

[aluma]

Cop

Ну а если Вам не нравится компьютер...

Не сердитесь,мои вопросы не придирки,скорее попытка выяснить Вашу точку зрения на не вполне понятные для меня моменты.

По четкости стереокартинки, убогий усилитель на микросхеме, может, в какой-то ситуации, запросто "обойти" ламповый.

имхо,вполне соответствует действительности из-за,как правило,большей широкополосности и лучшей переходной х-ки чем большинство ламп. ус-лей.

С уважением. Александр Улановский.

 

[vic57]

Cop
имхо,вполне соответствует действительности из-за,как правило,большей широкополосности и лучшей переходной х-ки чем большинство ламп. ус-лей.

С уважением. Александр Улановский.

По поводу широкополосности-согласен, а насчет переходной-крепко сомневаюсь-особенно в самой верхней 1-но процентной ее части.

 

[aluma]

По поводу широкополосности-согласен, а насчет переходной-крепко сомневаюсь-особенно в самой верхней 1-но процентной ее части.

Спорить не буду :beer:
Имхо,если речь о фронте,то это следует из полосы сверху,если о спаде-то-же снизу.

Мне,как и "зачинщику" ML8,хотелось-бы найти связь между темой топика и измеряемыми параметрами усилителя.
Мысли крутятся вокруг необходимости воспроизведения верхних гармоник и фазовых сдвигах в динамика,а т.к. объективно это измерить последнее просто нечем,догадки и вопросы к более опытным коллегам.

С уважением. Александр Улановский.

 

[vic57]

Я думаю, что именно в этой 1-ной и еще в зависимости емкости перехода полупроводника от частоты сигнала собака-то и порылась.
А остальное-дело возможностей и вкуса.

 

[Cop]

aluma

Не сердитесь.....

А я и не сержусь!!! Просто хотел заострить внимание на таком моменте:
Если разница (иногда огромная) в прорисовке стереокартинки поместилась на CD-DA, значит, по крайней мере, его возможностей достаточно для этого. А возможности эти, как Вы совершенно справедливо заметили, не ахти какие!!!

А по поводу усилителей - видимо нужно научиться измерять что-то другое, то, что будет сильно отличаться от экземпляра к экземпляру, пропорционально изменениям в звуке. Скорее всего это уже не будет привычными параметрами, пусть даже и в самых экзотических режимах (200 КГц). Безусловно, всё в этом мире взаимосвязано, и параметры в том числе. Но одно дело выловить разницу в 0,005%, и раписать о том, что вот она-то во всём и виновата, и совсем другое дело, найти величину, которая стабильно, объективно и пропорционально расскажет о качестве устройства в том или ином разрезе!!!
Всех нас приучали измерять и оценивать устройства определёнными величинами. А на деле, оказывается, что признанные методики приемлемы для чего-то, но совершенно ничего не говорят о потребительских характеристиках звуковоспроизведения. Выход один - искать что-то новое, своё!!!

Wizard предлагал рассматривать импульсные характеристики усилителей, в качестве главных - ИМХО отличная идея, но вот какие!!!???
Мне кажется, тут мог-бы помочь человек, который переслушал множество различных схем, разных вариантов этих схем - то есть накопивший достаточное количество слухового опыта. Закономерности и связи можно поймать только в БОЛЬШОМ количестве хаотичной информации, при этом необходимы ещё и отличные аналитические способности!!!
На форуме такие водятся, может отзовутся!!!???

PS А тема очень интересная!!!

 

[Barbaris]

Сор на п.54: для получения безукоризненного саундстейджа необходима система, способная воспроизводить тишайшие звуки вплоть до -70 дб и послезвучаи\т.н. хвосты\, например , копир-эффект мастерленты, с которой записан СД диск.

 

[Игорь Гапонов]

..... Просто хотел заострить внимание на таком моменте:
Если разница (иногда огромная) в прорисовке стереокартинки поместилась на CD-DA, значит, по крайней мере, его возможностей достаточно для этого. А возможности эти, как Вы совершенно справедливо заметили, не ахти какие!!!...

Я вот что скажу по поводу CD-DA (об этом косвенно уже говорили мы с Женей в статье "16 в 20"). ВременнАя точность в передаче звуковой информации в каком-то формате определяет и точность ЧХ (ФЧХ и АЧХ) и точность геометрии передаваемого акустического пространства ОДНОМОМЕНТНО(мгновенно-одновременно, если можно так выразиться). Последнее (точность геометрии) очень редко обсуждают в таких беседах, какая сейчас ведётся здесь. Но это же очевидно, что сузив "саундстейдж" на записывающей стороне какими-никакими режисёрско-операторскими ухищрениями, мы снижаем погрешность в передаче "геометрии". Т.е. мы соглашаемся, что передать без искажений "телесный угол" в 360 градусов и "предельно быстрый слышимый импульс" двухканальной стереофонией в формате 44,1/16 нельзя, но можно передать эдакий компромисс и гармонию между ЧХ и "максимально возможным телесным углом": уже не "моно", но и "стерео" только в ограниченной частотной и пространственной области. Я думаю, что для "приплюснутого телесного угла", типа, 10 на 20 градусов до "спектральных границ" 6-8кГц формат 44,1/16 годится.

..... видимо нужно научиться измерять что-то другое, то, что будет сильно отличаться от экземпляра к экземпляру ....величину, которая стабильно, объективно и пропорционально расскажет о качестве устройства в том или ином разрезе!!!
Всех нас приучали измерять и оценивать устройства определёнными величинами. А на деле, оказывается, что признанные методики приемлемы для чего-то, но совершенно ничего не говорят о потребительских характеристиках звуковоспроизведения. Выход один - искать что-то новое, своё!!!....

Это "своё" должно же быть очень даже обыденным!!!! Т.е. надо искать то, на что обычно просто не обращают внимание, но это "то" должно всегда быть где-то рядом. Внутри нас. Или: это должно быть неотъемлемым свойсвом слуха. Одно из таких свойсв, которое очень "слабо отражено" в измерительной технике как раз и есть пространственный слух. Самое замечетельное в нём, в пр. сл.,- скачкообразное увеличение КОМПЛЕКСНОЙ разрешающей способности при переходе от моноурального к бинауральному слуховому восприятию. Т.е. "разрешение" улучшается по всему комплексу известных объективных параметров, привычно сопровождающих характеристику канала передачи звуковой информации да так, что просто необходимо уже говорить о появлении НОВОГО КАЧЕСТВА (уже не количества!). Например, "объём" никак нельзя именно ощутить, не имея в потоке информации его ХАРАКТЕРНОГО признака или, другими, математическими словами, его аргумента (координаты, измерения) для переменной (передаваемой информации). Практический и конструктивный пример применения такого нового (хорошо забытого старого!) бинаурального подхода "в лаболаторных работах" (как на базе "двуухого восприятия" определить приемлемую для двухканальной стереофонии частоту раздела полос в АС) мы описали в работе про "Фильтры..". Ещё один пример: небезызвестный Анатолий Л. аналогично-бинаурально(!!!) (и абсолютно не зависимо от Одесской Лаболатории ) в своё время предложил ИЗМЕРЯТЬ "окраску вносимую проводами в звучание" и её зависимость от "направления включения проводника" (см. библиотеку сайта Шабада).....

..... Wizard предлагал рассматривать импульсные характеристики усилителей, в качестве главных - ИМХО отличная идея, но вот какие!!!???....

С "импульсными измерениями" приведу пример одной "ловушки", на которую традиционно обращают внимание в соответствующих курсах ВУЗов. Обычно про неё скоро забывают. Но этот "импульсный парадокс" может таки поведать о многом, что специально-нечаянно ускользнуло от виновников-создателей традиционного комплекса параметров, характеризующих качество звукопередачи:

Триггер Шмидта имеет великолепную импульсную характеристику в широченном спектре входных воздействий (от 0Гц) !!!!

 

[Ал.Д.]

Для этого нужно закрыть форточку.

 

[ML8]

Игорь, всецело согласен с тем, что "ловить" этот эффект нужно путем двухканальных измерений тракта. Постараюсь начать с несложного -- найти "плоско" и "объемно" звучащие усилители, и исследовать отличия между разностями воспроизводимых ими поканально сигналов.

 

[Barbaris]

Слишком много наукообразных рассуждений на тему саундстейджа. Используется особенность слухового восприятия человека: слабый звуковой сигнал кажется удаленным, громкий - приближенным. Поэтому когда звукорежиссер ослабляет ползунком звучание фагота - мы его воспринимаем в заднем ряду симфонического оркестра, а когда усиливает звучание первой скрипки - мы воспринимаем ее находящейся в переднем ряду. Влияние частей усилителя на подчеркивание или ослабление звукового сигнала, сформированного руками режиссера ничтожно, как бы ни хотелось обратного разработчикам усилителей. В то же время решающее значение в реализации саундстейджа принадлежит расстановке колонок и их диаграммы направленности, а также чувствительности акустики, ее способности передавать тонкие градации громкости и в первую очередь воспроизводить тишайшие сигналы, на что способны далеко не все АС

 

[J.Impro]

Согласен с Барбарисом. Вот запретили же принимать заявки на Перпетуум мобиле. Похоже на химеры. Не надо вводить лишних сущностей, ибо они сожрут создателя.