Размышления о музыкальных инструментах

Архив форума — только чтение
W

wizard

AUDIO Team
ЮА, а что мы будем делать с вашими грузами, когда записывающее устройство станет размером с коробок? Не возникает мысль о том, что монстризм и низкие резонансы электромеханических систем и рождают А?

Ну, я ведь ищу экспериментальные пути устранения слышимых мне и негармоничных МОЕМУ слуху артефактов, возникающих именно в моей системе и на моём источнике МЛ.

Пока прослеживается однозначная тенденция - больше нагрузка на каждый из трёх блоков МЛ - лучше качество и количество (!) НЧ, но уменьшаются по количеству ВЧ, уменьшая при этом и слышимые неграмоничности на голосах и ансамблях струнных.

Поэтому найти оптимум трудно - пришлось каждый блок нагружать отдельно, а ранее они ("из экономии"... мЕста) были в единой псевдо-стойке.

Будут другие источники - послушаем...
Например, у транспорта Скарлатти звук ужЕ настолько "выглажен" и мёртв, что ему нагрузка массой ужЕ ничем не повредит. :D
Нет ни артефактов, ни ... фактов. :shock:
Нет фактов, нет и артефактов, нет и надобности их корректировать... Опять же, применительно к моей системе.
 
eksaedr

eksaedr

Местный
представляете какие артефакты слушает молодёжь на всяких пати . в современной музыке одни гармонично сложеные искажения
 
W

wizard

AUDIO Team
в современной музыке одни гармонично сложеные искажения

В принципе представляю, т.к. специально отслушиваю и такие дикие созвучия.
Но и на них можно найти оптимум минимизации артефактов.
Другое дело, что этого и не нужно, поскольку кроме меня это услышать кому-то трудно, особенно любителю таких искажений.
 
V

vokivon

Местный
Ну, я ведь ищу экспериментальные пути устранения слышимых мне и негармоничных МОЕМУ слуху артефактов, возникающих именно в моей системе и на моём источнике МЛ.
Пока прослеживается однозначная тенденция - больше нагрузка на каждый из трёх блоков МЛ - лучше качество и количество (!) НЧ, но уменьшаются по количеству ВЧ, уменьшая при этом и слышимые неграмоничности на голосах и ансамблях струнных.

А может именно по этому хомосапиеновская инженерная мысль успешно переступила через формат звукозаписи CD? - и успешно шагает дальше, в стороны уменьшения, облегчения и полного отсутствия подвижных механических частей и влияния их масс на всех и вся, как в записывающей так и в воспроизводящей аппаратуре.

С уважением, Виктор.
 
W

wizard

AUDIO Team
А может именно по этому хомосапиеновская инженерная мысль успешно переступила через формат звукозаписи CD?

и полного отсутствия подвижных механических частей и влияния их масс на всех и вся, как в записывающей так и в воспроизводящей аппаратуре.

Всё может быть.

Однако, если бы Вы внимательнее прочитали о моих экспериментах с нагрузками на разные блоки "цифровой" системы на базе комплекта МЛ, то смогли бы тогда понять, что эти нагрузки производятся и на совершенно неподвижные внутри и снаружи компоненты: на БП ДАКа и сам ДАК. :D

И, конечно же, как я и обещал, могу с успехом продемонстрировать изменения звучания системы при таких нагрузках на эти блоки (без движущихся элементов) в качестве доказательства наличия эффекта любым самым махровым скептикам. :lol:

В ветке по моей системе есть достаточное количество фото с демонстрацией величин и мест приложения этих нагрузок массой.
Недавно это было продемонстрировано в рабочем порядке, т.е. прямо во время моих поисков оптимальной нагрузки на БП ДАКа и сам ДАК, совершенно стороннему слушателю (причём, гуманитарию) с Саундекса.
Присутствовал и ещё один опытный слухач, не участвущий на форумах.

Хомосапиенствующие скептики могут и сами повторить мои опыты на своих компонентах, как на подвижных, так и на неподвижных, рассказав о собственных результатх.
Это было бы полезнее, чем "заочное боксирование" в стиле кабачка "13 стульев". :D
 
V

vokivon

Местный
о моих экспериментах с нагрузками на разные блоки "цифровой" системы на базе комплекта МЛ, ...эти нагрузки производятся и на совершенно неподвижные внутри и снаружи компоненты: на БП ДАКа и сам ДАК.

Никто не отрицает слышимость Ваших экспериментов, которые лишь всё больше и больше доказывают ущербность формата CD.
Беда этого формата звукозаписи, как и всех предыдущих поколений, заключена, как ни странно Вам это покажется, в самой непрерывности последовательного электрического сигнала.
Пропуская две "ниточки" сигнала (левый и правый в стерео) через какие угодно устройства можно бесконечно на них влиять, слышать всевозможные изменения, которые по субъективизму легко отнести как к улучшениям, так и к ухудшениям, это только выбор и оценка слушателя, и ничего принципиально нового.
Реальный звук в природе не формируется точечным источником, он многомерен и объёмен.
Любой натуральный музыкальный инструмент является тому подтверждением = он имеет вполне конкретные геометрические размеры.
Большая часть инструмента = резонатор, который сконструирован так, чтобы звук исходил в стороны слушателя... и любое отклонение от этого направления равноценно изменению тембральной окраски звука.
И потому вопрос об эталонности (правильности) звука того или иного инструмента не может стоять в принципе, всё зависит от предпочтений дирижёра (если есть), звукорежиссёра... или самого исполнителя, что в последнее время бывает крайне редко.

С уважением, Виктор.
 
W

wizard

AUDIO Team
Никто не отрицает слышимость Ваших экспериментов, которые лишь всё больше и больше доказывают ущербность формата CD.

Беда этого формата звукозаписи, как и всех предыдущих поколений, заключена, как ни странно Вам это покажется, в самой непрерывности последовательного электрического сигнала.

И опять Вы не заметили, что среди моих экспериментов были и прослушивания файлов с HDD через конвертер и затем ДАК МЛ, конечно.
Ещё на стадии применения разного (механически не движущегося) :D ПО в читающем файлы компе слышно, что звук аудиосистемы меняется, оставаясь, по-прежнему, хуже, нежели при прослушивании физического диска с тем же контентом через механически подвижный транспорт МЛ и ДАК МЛ.

Что там, в Природе со звуками - это не существенно.
Важно, что есть общеприменимый формат записи/воспроизведения, в рамках которого мы и существуем.

Мне, может быть, больше нравится напряжение питания в сети этак вольт 300...400 В :lol:
Но у нас в РФ имеется только 220...230 В, ну, иногда 242 В... А у несчастных японцев и такого напряжения нет.

Заменят стандарт (с Вашей помощью на правильный), :shock: тогда и ... А пока лучше говорить о реалиях.
 
J.Impro

J.Impro

Местный
ЮА с ужасом ожидает появления новых девайсов, которые или нельзя нагрузить или привинтить к ним огромные кабели...
 
V

vokivon

Местный
Что там, в Природе со звуками - это не существенно.

C вышеуказанным утверждением категорически не согласен.

Тема: Размышления о музыкальных инструментах

Ничего не желая знать о звуках в природе и о природе звуков в принципе, как можно рассуждать о звуках, издаваемых самыми "крутыми системами хай-энда" и их отдалении либо приближении к натуральному звучанию?
Что такое тогда "телесность", "тембральная натуральность", "реалистичность" и т.д. и т.п.?
Где искать "идеал стремлений аудиофила", ежели сам wizard во всеуслышание, вернее всеувидение, заявляет с трибуны уважаемого форума: "Что там, в Природе со звуками - это не существенно!"...???

С уважением, Виктор.
 
J.Impro

J.Impro

Местный
W

wizard

AUDIO Team
Телесность и реалистичность, говорите...:D

Конечно, звуки физически существующих инструментов - это данность, которая от обсуждения нисколько не изменится.
Однако, для большинства эта данность представлена в записях.

И именно здесь, при воспроизведении записи, появляются отличия в звучании физического инструмента и его виртуальной копии.
У каждого физического инструмента, разумеется, есть индивидуальность в звучании, которой обычный слушатель может не знать.

Но все физические инструменты звучат гармоничными-таки для ухо-мозга звуками. От природы...
А при воспроизведении эта гармоничность может быть нарушена, особенно, когда таких инструментов много.
Наверное, есть спецы, могущие отличить, например, скрипку одного мастера от скрипки другого мастера...в натуре, т.е. при слушании в Природе.
Хотя, говорят, были казусы у экспертов, не смогших это сделать... Ну, и ладно...

Я же говорю всего лишь о том, что одна и та же запись, ужЕ сделанная, может быть услышана по-разному даже на одной и той же системе, но при разных воздействиях на некоторые её блоки.
И сравнение идёт не с неким неизвестным физическим инструментом, а со звучанием виртуальной копии этого инструмента при таком внешнем воздействии. Сравнение копии А с копией Б...

Если Вы, например, покрутите ручку тембра (при её наличии, разумеется), то и виртуальный инструмент изменит любезную Вам "тембральную натуральность".
И?
Какой из тембов правильнее, особенно, если большинство не слышало в натуре этот конкретный записанный инструмент в процессе записи?

А изменения телесности и реалистичности слышно в аудиосистеме при тех или иных воздействиях на её компоненты.
Происходит сравнение в ГМ по множеству критериев, "зашитых" в ГМ генотипически и т.д., когда слух позволяет как бы увидеть эти телесность и реалистичность, почувствовать направление изменений к лучшему, более правдоподобному виртуальному образу, независимо от того, что конкретный инструмент не был услышан в натуре.

Вот о таких неожиданных переходах от тривиального к правдоподобному я и говорю.
Слух и ГМ констатирует появление глубинных пространственных отсчётов между звуками по всем направлениям (чего угодно звучащего), к которым привык в натуре, и которые для ГМ становятся фактически присУтственностью, новой реальностью.

В противном случае слухо-мозг всего лишь констатирует тривиальную для опознавания тембральную похожесть виртуальных звуков на что-то ранее известное, но без эффекта присутственности.
Такое звучание, плоское, тривиальное, условно-похожее, но не переходящее в объёмно-присутственное, и делает слушание звуков музыки скучным и напрягающим, поскольку каждый звук слышен для ГМ всего лишь как похожий на природный, а это не способствет вовлечённости в процесс слушания.

И второе явление, о котором я говорю, - это несвойственные натуральным звучаниям негармонические призвуки, которые тоже могут быть ослаблены или устранены, несмотря на одну и ту же запись, при разных неэлектрических воздействиях на компоненты аудиосистемы.
Последствия таких неэлектрических воздействий тоже прекрасно слышны.
Они могут быть негативными и позитивными, либо сбалансированными по нескольким желаемым для слуха факторам.

И в этом случае тоже оказывается, что свойствами звуков музыки аудиосистемы можно управлять по аналогии с управлением ими посредством темброблока.
И?
Так какой же тембр физически реальный инструмент имеет в электрической записи, если его можно изменить, например, положив на блок питания ДАКа груз? Подчёркиваю - всего лишь на БП ДАКа...

Нули и единицы, представляющие код записи на компакт-диске, видимо, от этого не пострадают...
А слухо-мозг воспримет это как конкретное изменение АЧХ системы. В ту или иную сторону, в зависимости от груза.
- И как такое вообще возможно? - слышу я воинствующие голоса технократов-скептиков... :D
Увы, возможно. Именно это я и демонстрирую при прочих неизменных условиях в системе.

Так какой же правильный тембр у записанного инструмента? :lol:
Почему с грузом, например, на ДАКе есть телесность и присутственность, а без груза лишь лубочный намёк на похожесть?
Причём есть и точка перегиба, после которой ухудшается и тембр, и некоторые другие аспекты звучания...

Мы не имеем влияния ни на процесс записи звуков природы, ни на процесс записи инструментов, ни на формат записи, ни на выбор напряжения в сети.
Для большинства из нас именно это и есть природные реалии.

Но мы имем возможность влиять на качество электрической записи, в том числе, и неэлектрическими средствами.
Мы имеем возможность сравнивать копию А с копией Б в зависимости от мест приложения неэлектрических воздействий на систему.
А условный инструмент и/или исполнитель, записанные на носителе, при этом останутся физически неизменными.

И могут даже ужЕ не существовать физически на момент слушания, но ухо-мозг может услышать и констатировать наличие или отсутствие пространственной присутственности, правдоподобности и реалистичности этих исполнителей от неэлектрических воздействий на компоненты системы.

Простой пример: запись Элегии Массне в исполнении Шаляпина, сделанная на известном диске АМЛ.
Едва ли кто слышал Шаляпина в натуре из здесь присутствующих. :D
Тем не менее, это не мешает определить, в каком случае голос Шаляпина правдоподобнее, телеснее, соразмернее принятому внутри нас образу...

Когда я слушал этот диск на его презентации на выставке в Софителе, то голос Шаляпина звучал совершенно неправдоподобно, несоразмерно реальности, поскольку звучал отовсюду в комнате, бестелесно и нереалистично, не локализуясь вообще.
АМЛ любезно подарил мне свой диск, который я пообещал послушать дома, после чего лишь высказать своё мнение о нём.

У меня в системе всё звучало нормально - соразмерно, телесно, реалистично, локазизуясь точно в центре в глубине за АС.
Да, пространственности и присутственности (почти) не было, что естественно по условиям записи.
Об этом я и рассказал на следующий день автору диска...

И не обязательно знать "устройство" Шаляпина-человека или иных звучащих инструментов, достаточно сравнить по двоичному принцпу - лучше/хуже при воздействии на блоки аудиосистемы. Внутренний голос подскажет...

Примерно так же слышу и я те изменения в соразмерности изменений звучания системы внутренним образам в ГМ, при воздействии на блоки "цифрового" источника.
Да, собственно, "так поступают все",...не только женщины. :D
 
havun

havun

Местный
Когда мы сравниваем по памяти "консервы с натурой",то любой инструмент или голос у нас возникает в "антураже"акустического оформления(скрипка в зале ,в подземном переходе,на набережной,в соседней комнате),но никогда скрипка сама по себе и чем больше мы на наших аппаратурах слышим это явное акустическое условие при котором была "законсервирована" скрипка,тем естественнее она выглядит.А поскольку это акустическое условие всё напрочь искусственное,а передать его существующий стереоформат не может то и майем тэ що майем-пытаемься создать свой,отличный от оригинала зал,концертную площадку,студию и пр. и выходит у всех по-разному,от в основном общественной бани до перезаглушенной студии:D.
 
B

Barbaris

Местный
Шаляпина как-то спросили, в чем тайна и особое магическое воздействие его пения на слушателей ( в отличие от других певцов того времени). Его ответ был лаконичен, но убедителен: "Причина в том, что я жеребец, а они мерины!". В упомянутой выше записи Элегии Масснэ отправной точкой для оценки реальности голоса гениального русского баритонального баса - Шаляпина - есть сольная партия виолончели, звучание которой многим известно и звучание ее очень реалистично. Отсюда вывод, что на этой записи голос Шаляпина имеет удивительную реалистичность и телесность, слышно его дыхание, поразительный артистизм исполнения, буквально проживание этого музыкального произведения. Эта запись, выполненная Лихницким - прекрасный ему памятник, что бы не говорили о его противоречивой личности.
 
J.Impro

J.Impro

Местный
Перезапись, а не запись, все же есть разница. Нет в нем никакой противоречивости. Беда в том, что способность внимать искусству не является, как многие полагают, принадлежностью высокой души. Отнюдь. Выше я приводил ссылку на абсолютно честного человека в искусстве.
 
J.Impro

J.Impro

Местный
Нули и единицы, представляющие код записи на компакт-диске, видимо, от этого не пострадают...
А слухо-мозг воспримет это как конкретное изменение АЧХ системы. В ту или иную сторону, в зависимости от груза.
- И как такое вообще возможно? - слышу я воинствующие голоса технократов-скептиков... :D
Увы, возможно. Именно это я и демонстрирую при прочих неизменных условиях в системе.

:D
Где это Вы услышали голоса скептиков? Вам верят и не возражают никогда. Другое дело, что удивляются поставленным задачам, с которыми Вы успешно справляетесь:)
Если выработать алгоритм поиска Дыр, то опыты возможно расширить во все абс. стороны. Оккама покончит с собой бритвой.
 
W

wizard

AUDIO Team
удивляются поставленным задачам, с которыми Вы успешно справляетесь:)
Оккама покончит с собой бритвой.

В операционных системах непрерывно находят множество "дыр"... И в просторах космоса - тоже...
Почему бы им не найтись и в системах звукозаписи-воспроизведения? :sad:

Ну, задачи-то у меня тривиальные - сделать более очищенными от несвойственных им призвуков голоса хористов и других музинструментов. :D
Разве не к этому призывал и Оккама? Не плодить новых сущностей - так?

И если в записи на диске этих сущностей-таки нет, как оказывается, а некоторые источники/усилители/АС плодят, как оказывается, эти сущности, то мой порыв поддержать Оккаму и "отрЕзать" новообразованные сущности из звучания системы, разве не есть поддержка справедливого призыва г-на Оккама? :D

Устраняя эти сущности неэлектрическими методами я всего лишь на практике показываю, что многие искажения, которые нам представляются как следствие несовершенства электрического тракта или даже формата записи, на самом деле рождаются в механических узлах тракта (источнике сигнала).

При предварительной записи СиДи на некий файлонакопитель и последующем воспроизведении этих файлов все те артефакты, которые были слышны с СиДи остаются слышными и при проигрывании файлов, хотя меня уверяли, что теперь-то, после сохранения СиДи в виде файла, звучание системы станет лучше. Ага... :D

Однако, я лично убедился на выставке при презентации системы с топовыми АС Дайнаудио и усилителем (Нейм, кажется), что на первом треке тест-диска №3 фирмы FIM, несмотря на огромный запас мощности транзисторного усилителя и прекрасные прочие показатели (по заявлениям разработчика), артефакты на ударе гонга слышны и некомфортно доминируют для слуха как искажения.

На своём источнике я могу сделать звучание точно таким же некомфортным, но могу и убрать их простым измененем величины и точек приложения грузов на блоках источника.

Возникает вопрос, почему в 100% источников (в разных системах), на которые я ставил этот диск, артефакты есть, а при определённых неэлектрических воздействиях, например, на мой промышленный (в основе) источник МЛ, эти артефакты исчезают?

Значит, этих артефактов нет в записи, но появляются они вследствие несовершенства конструкции корпусов и узлов считывания компакт-диска.
Исчезают эти артефакты и при неэлектрических воздействиях на формально неподвижные и очень прочно выполненные корпуса.

Из этого следует, что не сам формат компакт-диска плох, но конструктивные реализации систем считывания информации с диска несовершенны.
И это несовершенство слышно отдельно в части гулкости НЧ, в "песке" и "грязи" на ВЧ, в отсутствии телесности и присутственности на СЧ.
Звучание в каждом из указанных диапазонов частот удаётся (мне) улучшить без электрических воздействий на систему.
И эти улучшения в каждом диапазоне отдельно я могу показать на своём источнике МЛ.

Всё по Оккаме... :D

А для чего я привозил множество усилителей, источников и даже АС к себе?
Чтобы проверить, выявить, какой из блоков аудиосистемы "генерирует" вредные новые сущности, чтобы для себя решить, нет ли проблем в ныне применяемых мною АС, усилителе и кабелях.
И потому так подробно рассказывал обо всех своих прослушиваниях.

И выявил, и устранил бОльшую часть артефактов.
Есть резон поразмышлять о музыкальных инструментах...в записи, даже качественной.
 
М

Михаил44

Active member
Соглашусь, что потенциал КД в большинстве системок не реализован. У ЮМа я слышу то, что не слышй у себя дома или на даче. Другое дело, как на это реагировать.
 
J.Impro

J.Impro

Местный
Лет в 15 от роду я уже "отпускал" рупоры бабушкиного граммофона с четвертого этажа на ул. Горького прямо на прохожих - но не попал,

В этом же возрасте я приобрел за 37 коп. огромный проигрыватель, то ли самодельный, то ли почти самодельный, с э/м звукоснимателем, на толстенном гетинаксе вишневого цвета, с двигателем, который нужно было запускать рукой. Был озадачен двумя скоростями вращения волшебного двигателя. Лампы были безобразные, толстые и пузатые, самую большую из них я проверил на вакуум по методике Аркадия...очевидно это была 300В) Проигрыватель до испытаний звучал громко и чисто...Трудно сказать, почему он был так быстро разобран, в течение часа, очевидно. он не соответствовал времени. Вот , с тех пор и борюсь с искушениями. Мне кажется, делать так, как делаете Вы - просто. Так же делали древние римляне:) А попробуйте устоять? Погоня за звуком вовсе не дает индульгенции перед Господом - все равно придется отвечать. Вы же упорно твердите, словно мантру, я хотел хорошего звука, я хотел хорошего звука. Это для Вас не оправдание - доносилось из дальнего коридора, сквозь решетку( Й. Гашек)
В моем любимом кино Солярис док. Сарториус говорит Крису, который не в силах бороться перед искушением вновь и вновь возвращать умершую жену Хари: Это же легче всего!
Любить и баловаться хорошим звуком немудрено, а вы попробуйте слушать "ужасные" Адамы и музыку не разлюбить!)) Слабо? Вот так то...
Дискурс о прерогативе качественного звука перед обычным, просто уже не лезет в душу, топорщится, как сапоги всмятку у Чехова.
С уважением къ спорящим, ББ и ЮА. Юрий.
 
P

Petr0vich

Местный
Извините, что встрял, качественный звук, качественный виски или самогон, это на любителя, для жизни это не столь важно, это для души!!!
 
Архив форума — только чтение

Новое и Читаемое

Новые статьи

Читают на форуме