Межкаскадный фазоинверсный трансформатор SE to PP

[Johnson1496]

А если выход н****ансный то сделать его балансным можно ФИ трансформатором. От межкаскадного он будет отличаться только более высокими напряжениями на обмотках (если межкаскадник без подмагничивания). Опять возвращаемся к вопросу каким должен быть ФИ трансформатор (полоса, сдвиг фаз между обмотками) и как этого добиться

 

[illarionovsp]

Ну вот, реакция появилась. А я ждал, будет отклик или нет. Или продолжения не писать и места на страницах форума не занимать. Итак, продолжим.
Противофазная обмотка. Магнитной связи всё равно, как вторичка присоединена, синфазно или противофазно.
Ёмкостной - нет. Ёмкостная связь всегда знает, что вторичка присодинена противофазно и пытается её исправить. Синфазно её включить. Причём эффект этот не зависит от конструкции трансформатора. Однокатушечный он или нет, послойный или галетный.
А делать что? А ничего. Смириться и решать задачу нетрансформаторным методом. Но об этом потом. Берём несекционированный двухобмоточный транс. Первичка + вторичка. Коммутируем холодными слоями. Межобмоточная ёмкость отсутствует (почти). Хорошо то как (см. 50-тые года). За счёт индрасс получаем полосу 15 кГц. Абсолютно такую-же как у синфазного тр-ра.
Как индрасс уменьшить. Секционированием. И сразу появляется синфазная ёмкостная связь. Всё, тупик. Почти. Как ликвидировать синфазную межобмоточную ёмкость? Экранированием. А экран даёт свою ёмкость: экран-обмотка. Для первички не так важно (совсем не важно), для вторички гибель. Опять ВЧ режем. Бумаги (а лучше воздуха) между экраном и обмоткой натолкаем. Сразу индрасс вверх поехала. Она зависит от физического расстояния между обмотками, а мы его увеличиваем. Типа Тришкиного кафтана.
Я хочу сказать, вопрос это принципиальный, не технико/технологический. Путём рационального секционирования, серпяных прокладок, прочей мелочёвки можно полосу до 30 ... 50 кГц поднять, но и то трудно.
И что, не жить теперь? Жить и желательно хорошо жить. Но придётся выйти за рамки нашей тематики (SE - PP трансформатор). Друзья, вопросы/соображения прошу.

 

[Johnson1496]

Ну а я даже настаиваю потому что имею ФИ межкаскадник с на нанопермалое с полосой до 30 кГц и выходник с полосой за 100 кГц. Очень это смущает. Количество экспериментальных ФИ скоро приблизится к 10 а толку никакого

 

[illarionovsp]

Тогда чутка коснёмся сигнальных трансформаторов. Хорошо или плохо? Если забыть о массогабаритах, то плохого ничего нет. Как я уже писАл на хайэнде, магнитное поле взаимодействует с обмотками через воздух (пространство), а не через магнитопровод, поэтому нелинейных магнитных эффектов нет. Бифляр обеспечивает полосу ВЧ до сотен кГц. А что транс даёт? Нет межкаскадного конденсатора, нет перезарядов, смещения тока покоя от контента. Удобное подключение источника сеточного смещения. Полная отвязка от влияния сеточного тока. И, как бесплатное приложение, повышение вых. мощности путём захода в правый режим А2. Особо ценно для старых тетродов в триодном режиме.
Итак, что мешает получить широкополосный транс в инверсном режиме? Сам инверсный режим! Значит пусть пока будут два синфазных тр-ра, один из которых запитан через инвертор. Инвертор м.б. любой: ФИРН, ФИДУ, ФИ с ДИ, самобаланс, любой. Иногда такой ФИ называют селфсплиттером. А зачем два трансформатора? Не надо, один, как в РР, только с двумя бифлярными обмотками. Обсуждали мы этот вопрос на hiend.borda.ru, тонкости можно там посмотреть.
Второй путь, тоже обсуждавшийся на форуме. Дифф. транс на входе, далее чистый дифф. усилитель. Усилители наши со сверхкоротким трактом, двухкаскадные. Ну и ставим вместо ФИРНа дифф. трансформатор.
Какие здесь особенности. На входе пост. составляющей тока нет, поэтому можем применять пермаллои, аморфы, даже ферриты. Материалы, у которых нет эффекта спада проницаемости на малых полях. Проницаемость огромная (50 000, например), сигнал небольшой (меньше вольта), витков первички немного, габариты небольшие, индрасс небольшая и полоса, даже без секционирования огромная. Под 100 кГц шкалит.
ЗЫ. Я думаю, теперь понятно, почему ФИ межкаскадники имеют плохую полосу по ВЧ, а выходники достаточную, вне зависимости от того (почти), как вторичка включена? Если не очень, остановимся подробнее. Но это для раздела "всё о выходных трансформаторов". Как администрация форума решит.

 

[Arkadi]

В том то и заключается вся фишка, что с входным трансформатором двухтакт
потребует четыре триодные системы, а с межкаскадником всего три и его спектр
можно уподобить однотактнику.

 

[illarionovsp]

Вот теперь, совсем не понятно...

Непонятно что? Чтобы просвещать, я должен знать куда светить надо. Дайте непонятную цитату, будем разбираться.

...Работайте над собой, СП.

А я чем занимаюсь? Давно бросил всё и только над собой работаю...

 

[Vari-mu]

Еще один вариант схемы намотки ,теперь от фирмы UTC конца 40-х годов :

• CG-133-1.jpg

  29.7 KB

Правда он PP to PP , но если перебрать пластины сердечника встык ,
можно будет включать в SE .
Сердечник собран из пластин 75EI , сечение 20Х28 мм ,
3/4 пластин стальные , 1/4 пермаллоевые .

• CG-133-2.jpg

  24.8 KB

Обмотка трансформатора состоит из двух независимых катушек ,
каждая половину высоты окна . Намотка бескаркасная в два провода ,
изоляция проложена после каждого слоя . При сборке одна катушка
вставляется с переворотом , т.е. начала становятся концами .
Таким образом достигается симметрия трансформатора .

• CG-133-3.jpg

  20 KB

Удивительный нюанс :
при намотке в два провода в одном слое провода сближаются ,
в следующем расходятся . Такая намотка требует специального
намоточного станка с двумя укладчиками , один из них в реверсном режиме .

 

[hydr]

У обычного правильно выполненного межкаскадника 1:1, на низкой частоте, напряжение между одноименными частями обмоток равно 0.
У выходного максимальное напряжение между первичкой и вторичкой равно Uвх или условно 1.
У фазоинверсного 1:1, максимальное напряжение между обмотками равно 2Uвх или условно 2.
Вот и получается, что при идеальной коммутации, емкость в первом случае на низкой частоте равна 0*Сст, во втором 0,33*Сст, в третьем 1*Сст.
Ccт - это статическая емкость между обмотками.
Что интересно, если использовать достаточно крупный сердечник и тем самым существенно уменьшить число витков, и при этом по выполнению условий заданного значения индуктивности рассеяния, расстояние между слоями можно сделать не менее 1мм, то хитрое использование экранов позволит снизить емкость до 0,8*Сст и при этом сделать трансформатор абсолютно симметричным.
Хитрость расположения экранов заключается в том, что изоляционное расстояние между секциями экраном делится не на две равные части а сообразно напряжению которое каждая из разделяемых секций имеет относительно земли.

С уважением hydr.

 

[baa]

Хитрость расположения экранов заключается в том, что изоляционное расстояние между секциями экраном делится не на две равные части а сообразно напряжению которое каждая из разделяемых секций имеет относительно земли.

С уважением hydr.

Есть такой трансформатор: с объемным витком. Вторичка равно как и первичка "видит" потенциал практически только оного витка. Каковой может быть например "земля". Ls, естественно будет...

 

[ХРЮН]

Еще один вариант схемы намотки ,теперь от фирмы UTC конца 40-х годов :

Правда он PP to PP , но если перебрать пластины сердечника встык ,
можно будет включать в SE .

Пробовали так делать? Есть подозрение, что в SE он будет работать неправильно.

Обмотка трансформатора состоит из двух независимых катушек ,
каждая половину высоты окна . Намотка бескаркасная в два провода ,
изоляция проложена после каждого слоя . При сборке одна катушка
вставляется с переворотом , т.е. начала становятся концами .
Таким образом достигается симметрия трансформатора .

Удивительный нюанс :
при намотке в два провода в одном слое провода сближаются ,
в следующем расходятся . Такая намотка требует специального
намоточного станка с двумя укладчиками , один из них в реверсном режиме .

То есть, в каждой катушке (из двух) как бы изображаются две "галеты", я правильно понимаю? Соответственно, вся обмотка получается как бы из 4 "галет"?

 

[Дим Димыч]

То есть, в каждой катушке (из двух) как бы изображаются две "галеты", я правильно понимаю? Соответственно, вся обмотка получается как бы из 4 "галет"?

Сразу как то не обратил внимание на это, тоже интересно.
Никита Сергеевич, расшифруй такое дело.

 

[illarionovsp]

Коллега hydr.
1. Ваши соображения справедливы для однослойных катушек. Динамическая ровнёхонько 0.33 статической будет. Для многослойной, когда слоёв много, горячую обмотку можно считать эквипотенциальной и динамическая ёмкость на экран равна (чуть меньше) статической. Так Заратустра (Горский) нас учит.
2. Если слои под противофазными и одинаковыми напряжениями находятся, то посередине будет нулевое поле. Если туда экран поместить ничего не изменится. Но считать проще будет. Всё это расписано с примерами в книге Васильченко, Наседкин.
Про селфсплиттер и РР-РР бифляр ничего и нигде, кроме форума хайэнд борда, не написано.
Коллега baa. У объёмного витка двойная индрасс. У первички на обойму(объёмный виток) и у вторички на обойму (объёмный виток). И поимеем мы всяко меньше 15 кГц по верхам. Без права на секционирование. Писали мы об этом и не раз...

 

[hydr]

Для многослойной, когда слоёв много, горячую обмотку можно считать эквипотенциальной ..... Так Заратустра (Горский) нас учит.

Есть две пластины, отстоящие друг от друга на определенном расстоянии, к которым приложенно напряжение U. Пусть, в силу не обсуждаемых обстоятельств, потенциал по поверхности пластин распределен неравномерно ( меняется от 0 до U) и только в месте подключения (входе) источника напряжения к пластинам она строго U.
Разобьем плоскость пластин на n достаточно малых равных участков (пусть статическая емкость каждого участка будет равна Сn а напряжения приложенные к участкам U1, U2, ...Un), тогда эквивалентная емкость отнесенная ко входному напряжению U, может быть получена из простого и понятного выражения, отражающего то обстоятельство, что энергия на эквивалентной емкости равна сумме энергии на всех элементарных емкостях:

Сэкв*U^2 = Сn* ( U1^2 + U2^2 + U3^2 ....... +Un)

Запасасаясь вот этим очень простым правилом попробуйте нарисовать такую конфигурацию многослойной, а для конкретности и упрощения примем за основу схему - слой-секция, обмотки выходного трансформатора, намотанной проводом неизменного диаметра, у которой динамическая емкость будет будет близка к статической.

Даже если будете сознательно комбинировать поганый вариант то ничего не выйдет. Как секции не тосуй а всегда где то будет густо а где то пусто, по сравнению с измерением статической емкости, когда на обкладках в любом месте всегда Uном (входное). Хотя с другой стороны, изобретают же вечный двигатель, пробуйте. Только пожалуйста в этом случае без "воды", Вы же математик, Вас ли учить краткости и точности изложения?

Касаемо Вашей ссылки на богов. Не читайте этого ......., большая часть раздела посвященная емкостям вообще про емкости в природе, передрана из курса физики и отношения к "электромагнитным " элементам не имеет. А вот несколько страниц отсебятины, имеющей отношения к обмоткам, написаны неряшливо. Из доступной литературы посоветую Вам Вдовина С.С. Глава посвященная емкостям импульсных трансформаторов написанна достаточно строго, нет свалки не пойми откуда взятых буковок. Подробный вывод основных расчетных формул приводится с пояснениями.

С уважением hydr.

 

[hydr]

Потому как эл.магн. поле
на более высоких частотах передается через саму катушку, то экраны могут даже больше
навредить, чем помочь.

Ну, не мотайте тогда трансформаторов. Зачем это делать когда самый средний межкаскадный конденсатор лучше Вашего самодельного из проволочек и бутерброда различной изоляции. Кстати и по цене ...

С уважением hydr.

 

[Пермяк]

illarionovsp
hydr
С интересом слежу за Вашими диалогами в трансформаторных ветках.
Считаю, что обсуждаемые Вами вопросы мало освещены на форуме.

 

[illarionovsp]

Коллега hydr.
У меня там опечатка вышла. Не горячая обмотка (секция горячей бывает) а горячий слой (верхний, для простоты). Ну и дальше по тексту, чем больше слоёв, тем меньше перепад напряжения начало-конец слоя, выше эквипотенциальность и пр. Лень мне данные в ф-лу подставлять, каждый и так понимает, о чём идёт речь.
По поводу тусовки. А для чего я посты пишу? Для того и пишу, что сколько не тусуй, всё равно противофазная вторичка весь праздник попортит. Или неясно чего?
А зачем Вы мне Вдовина, Матханова рекомендуете читать? Русина, Стародубцева тогда до кучи. Или классиков, к примеру. Скучно, чтоль?
В книжках наших, по моему, у Васильченко лучшее изложение собственных (паразитных) ёмкостей. Горский забыл двойку в энергии конденсатора поставить (W=C*U^2/2) и получилось не смешно.
Но не суть. Мы здесь о SE-PP трансах говорим, а в них без ёмкостей никак.
Пример, трифляр. Одну в первичку, две во вторички. Связь магнитная огромная. Так и ёмкость между проводами тоже не маленькая. В результате, противофазная обмотка так цепь шунтанёт, что если пару кГц полосы получим и то хорошо. Самое интересное, но многопроводные фляры (разделённые лицендраты) время от времени в трансах обсуждаются.
Леонид, так здесь, на АП, раздела "Теория" нет, а на хайэнд борда hydr не бывает. Вот и развернуться нам негде.

 

[Дим Димыч]

Пятифляр ЛЭШОм мотал, 1:5 повышающий хотел...и проверить, а вдруг повезёт.
До 500 гц не добрался.
Как написал выше illarionovsp: шунтануло капитально!

 

[Doxograph]

Пятифляр ЛЭШОм мотал, 1:5 повышающий хотел...и проверить, а вдруг повезёт.
До 500 гц не добрался.
Как написал выше illarionovsp: шунтануло капитально!

Вот это удача! Ещё 10 - 15 минут рассуждений\прикидок и фильтр для НЧ секции готов!!! Может быть и с рюгулюровкой!
Всех благ! Мар.

 

[baa]

Коллега baa. У объёмного витка двойная индрасс. У первички на обойму(объёмный виток) и у вторички на обойму (объёмный виток). И поимеем мы всяко меньше 15 кГц по верхам. Без права на секционирование. Писали мы об этом и не раз...

Да я и не отрицал. А 1..2... мм межобмоточного зазора лучше???

 

[hydr]

illarionovsp
hydr
С интересом слежу за Вашими диалогами в трансформаторных ветках.
Считаю, что обсуждаемые Вами вопросы мало освещены на форуме.

Жаль, что последнее время Вы редко участвуете в обсуждениях. В свое время поднятая Вами тема емкостей трансформатора, думаю была разложена по полочкам, это был период коллективного плодотворного сотрудничества. Если можно было бы как то вычленить те 5% содержательного, что размазано по Порталу, дабы каждый раз не начинать от печки.

С уважением hydr.