MC step up cartridges - DIY

[АлексейР]

Измерил МС-трансы Luxman 8030 на 32 дБ усиления (1:40)
http://www.thevintageknob.org/luxman-AD8000.html
Сопротвления: первичка -0,6 Ом, вторичка 540 Ом, индуктивность вторички - 180 Гн на 100 Гц, примерно показали одинаковое значение Е7-22 и MS5308

To svka
Сергей никто не говорит хуже или лучше просто самоделка выдается за дорогой бренд и сравнивается с другими трансами с уверениями изготовителя и его приятеля в исключительном звучании его продукции. Может это и так, но хотелось бы получить более весомые аргументы чем просто слова.
А.

 

[S.Laptev]

... прежде чем что-то сравнивать, надо хотя бы сообщить параметры Вашего тракта. И тогда хоть будет ясно насколько корректно это сравнение и можно будет оценить примерный уровень Ваших изделий. Я ведь уже Вам писал, что проводить аналогии своих изделий с продуктами продающимися на Ebay по заоблачным ценам по меньшей мере странно. Непонятно кого Вы хотите ввести в заблуждение и в любом случае лично я отдал бы предпочтение проверенным и известным брендам, но теперь получается, что приобретая вроде известное изделие можно нарваться на Ваш самопал с Вашими заверениями, что звучит не хуже оригинала.
А.

К сожалению, можно нарваться и на изделия других "производителей", китайцы давно освоили продукцию WE, в частности делают легендарный широкополосник WE755, внешне не отличишь, только штампов понаставили в пять раз больше ! Корейцы делают копии тонармов Ортофон... Ничего с этим сделать нельзя, нужно просто быть более внимательным.
Делают и реплики, Курашима делает некоторые популярные трансформаторы WE, но он делает из оригинального железа и проволоки! Корейцы делают реплики Western Electric 618B, один в один, дают АЧХ, до 14кгц в ноль! Но, главное, они пишут, что это реплика! Цена за пару - около 500$.
Тут же, на трансах, пишут фирму и номер, WE 618B, а внутри, почему-то, рисуют PV , почему ПиВи, не понятно, мне кажется, что автор обслуживает "пузочёсовские" изделия, а там подход к качеству звучания, ну совсем другой, вот откуда "играет здорово и переигрывает дорогие бренды", а ещё там любят лепить именитые наклейки!

Где-то попадались слова одного из руководителей современного производства изделий аналогичного профиля, что производство изделий подобных приведенных в постах ниже трансформаторам Альтек (Peerless) и с тем же качеством в современных условиях убыточно. Так сказать неожиданная изнанка технического прогресса при всех успехах глобализации (Китай и др.).

Не понимаю, почему такое производство может быть убыточно, что в нём сложного:

 

[svka]

Нет, любовь к наклейкам тут не при чём, чтобы понять, почему все уверены, нужно почитать хотя бы несколько постов!

Е.Комиссаров:

"...вопрос качественных MC (и не только) трансформаторов - это прежде всего (на 90%) - вопрос материалов. Увы, но отечественная, даже старая проволока очень плоха..."

"...Все зависит только от качества сердечника и звуковых свойств проволоки и изоляционных материалов."

"...Не имея доступа к хорошей проволоке и к сердечникам хорошего трансформатора не сделать."

"...Пермаллой - одноразовая вещь. Каждая разборка (даже очень аккуратная) снижает проницаемость на 15-20%. Вплоть до "не интересных" значений.
Надо отжигать по технологии..."

Как бы и я тоже уже писал:

Vlad Volkov: ..."О ужос,с выводами совейскими проводами,работают лучше буржуйских."

"- да нет, не работают, совсем, десятки людей пробовали..."

Добавлю, что и у нас в городе пробовали, несколько человек, в том числе и с автоматическими станками...

Все оригиналы сделаны всего лишь человеческими руками на конвейере по вполне прозаическим технологиям из серийно производимых материалов. А не потусторонними силами, как можно подумать.. Стало быть при наличии головы и рук (в нужном месте..) - могут быть повторены. Или даже улучшены для конкретного применения.

 

[АлексейР]

Все оригиналы сделаны всего лишь человеческими руками на конвейере по вполне прозаическим технологиям из серийно производимых материалов. А не потусторонними силами, как можно подумать.. Стало быть при наличии головы и рук (в нужном месте..) - могут быть повторены. Или даже улучшены для конкретного применения.

Сергей, а как Вы определяете, что они лучше, только по наличию головы и рук, ну-ну......
А.

 

[svka]

Сергей, а как Вы определяете, что они лучше ...

Никак не определяю, а считаю, что такой вариант вполне возможен. Кстати, а с чего явствует, что хуже?

Никаких убедительных доводов ни от авторов, ни от оппонентов нет.. И скорее всего и не будет - только слова против слов.
Имхо, тему можно закрывать, потому что любые параметры или же иные обоснования автора позитивно оппонентами восприняты не будут... Все как всегда - если DIY, то в ответ один негатив.

Напротив, уверен, что обсуждение ПОКУПКИ оригинального и раритетного step-up за несколько тысяч зеленых происходило бы с восторгами.

 

[АлексейР]

Никак не определяю, а считаю, что такой вариант вполне возможен. Кстати, а с чего явствует, что хуже?
.

Сергей, если не очень сложно, скажите сколько примерно оригинальных и переделанных из микрофонных МС-трансов Вы сравнили между собой и как подбираете их к параметрам картриджа, или так только общие слова.
А.

 

[S.Laptev]

Все оригиналы сделаны всего лишь человеческими руками на конвейере по вполне прозаическим технологиям из серийно производимых материалов. А не потусторонними силами, как можно подумать.. Стало быть при наличии головы и рук (в нужном месте..) - могут быть повторены. Или даже улучшены для конкретного применения.

Ну да, всё руками и с помощью станков, только материалов из 60-х нет и в помине...
Стало быть изготовителям подделок придётся уповать только на помощь "потусторонних сил", иначе никак не заставишь советские материалы работать так, как старые американские.
Вообще, всё в теме было, нужно просто её читать...

Евгений К:
..."Это потому, что стали применять полимерные материалы и лак. Они дают "химический" звук."

Вадим Франц:
..."cреди любителей ортофонов спу, новодельные трансы вообще не котируются..."

Можно никому не верить, а взять и сделать межблочник из нашей проволоки и у кого нибудь послушать, или послушать ЛОМОвский входной трансформатор, из железа которого автор сделал свои...

Никак не определяю, а считаю, что такой вариант вполне возможен. Кстати, а с чего явствует, что хуже?

Никаких убедительных доводов ни от авторов, ни от оппонентов нет.. И скорее всего и не будет - только слова против слов.
Имхо, тему можно закрывать, потому что любые параметры или же иные обоснования автора позитивно оппонентами восприняты не будут... Все как всегда - если DIY, то в ответ один негатив.

Напротив, уверен, что обсуждение ПОКУПКИ оригинального и раритетного step-up за несколько тысяч зеленых происходило бы с восторгами.

Так нужно было тему читать, там были доводы от весьма авторитетных людей, например от Вячеслава Медведева из СПБ Саунд, на первой странице: http://audioportal.su/showthread.php/55282-MC-step-up-cartridges-DIY?p=868935&viewfull=1#post868935
Евгения К из Некст Саунд, переслушавшего всё и вся Вадима Батаева (Франца). Вам их мнения мало?
Вам какие ещё доводы нужны? Всё сказанное основано на своём, личном опыте прослушивания, я занимался этими самодельными трансформаторами ещё лет 20-ть назад, сам, лично, мне кому верить, себе, или чьим-то рассказам? Тут доводы из опыта, а в ответ слышим только: "...играет здорово, переигрывает дорогие бренды"...
Не нравятся выводы практиков, приведите свои примеры!

С чего вдруг закрывать? Вы её не читали и в ней не участвовали, зачем закрывать? Она оказалась очень интересна и с чисто теоретической стороны!

"Обсуждение ПОКУПКИ оригинального и раритетного step-up за несколько тысяч зеленых происходило бы" - точно также бы и происходило, мы тоже бы услышали совершенно разные аргументы, от разных людей...
Если не нравится цена, можно купить старые американские трансы за 200$, будет не намного хуже, ведь только что написал, но Вы же не читаете.
Можно купить современные Бейердинамики, какие-нибудь, за 50$, с теперешним, современным же звуком, слушать, радоваться...

 

[svka]

Сергей, если не очень сложно, скажите сколько примерно оригинальных и переделанных из микрофонных МС-трансов Вы сравнили между собой и как подбираете их к параметрам картриджа, или так только общие слова.
А.

Ни одного - вообще "винил" не слушаю. Вы бы еще спросили сколько я игрушек в детстве сломал..

Впрочем, для полемики в теме любой опыт вряд ли имеет значение.. Мне очень интересно, какие же объективные аргументы с обеих сторон будут найдены и приняты.. Пока, к сожалению, читаю лишь субъективных предположения, из которых ничего не следует о свойствах этой реплики .

 

[АлексейР]

Ни одного - вообще "винил" не слушаю. Вы бы еще спросили сколько я игрушек в детстве сломал..

Впрочем, для полемики в теме любой опыт вряд ли имеет значение.. Мне очень интересно, какие же объективные аргументы с обеих сторон будут найдены и приняты.. Пока, к сожалению, читаю лишь субъективных предположения, из которых ничего не следует о свойствах этой реплики .

Сергей, полемика не имеющая значения - в данной ветке только для не посвященных в тонкости винила, где наверно одним из самых дорогих компонентов может быть расходный компонент-картридж, имеющий довольно ограниченный срок эксплуатации, в котором согласование и качество МС-транса, как и тонарма имеют первоочередное значение. В основном те, кто занимается винилом и имеет определенный опыт формирования и настройки тракта (до преда) могут с достаточной долей вероятности оценить уровень применяемых компонентов и всего тракта целиком, хотя для этого могут и потребоваться какие-то технические уточнения. Пока объективных аргументов в пользу референсного тракта, способного адекватно провести сравнение МС-трансов топикстартером не представлено.
А.

 

[S.Laptev]

Ни одного - вообще "винил" не слушаю. Вы бы еще спросили сколько я игрушек в детстве сломал..

Впрочем, для полемики в теме любой опыт вряд ли имеет значение.. Мне очень интересно, какие же объективные аргументы с обеих сторон будут найдены и приняты.. Пока, к сожалению, читаю лишь субъективных предположения, из которых ничего не следует о свойствах этой реплики .

Удивили... откровенностью, ну зато честно, правда неясно тогда, чем Вас эта тема заинтересовала...
Опыт значения не имеет? Слушательский? Вот те на... тогда что же имеет значение, по вашему?
Какие объективные аргументы, цифры что ли? Так они уже были:

Ortofon ST-80 SE:
Freqency response 10 Hz - 100 kHz (-2,5dB +0,5dB)
Trafo output loading 47 kOhm // 200 pF

И 30-15.000кгц при -3дб у реплики, с индуктивностью вторички почти в 1.000 Генри, которую ещё, похоже, никто реально никуда не подключал, т.е. реальным межблочником, к реальному, стандартному корректору, на лампе ECC83, например!
А ещё там будет проблема с фоном, из-за применения только одного экрана, в отличии от оригинала, впрочем, тоже уже писал.

 

[svka]

Удивили... откровенностью, ну зато честно, правда неясно тогда, чем Вас эта тема заинтересовала...
Опыт значения не имеет? Слушательский? Вот те на... тогда что же имеет значение, по вашему?
Какие объективные аргументы, цифры что ли? Так они уже были:

Ortofon ST-80 SE:
Freqency response 10 Hz - 100 kHz (-2,5dB +0,5dB)
Trafo output loading 47 kOhm // 200 pF

И 30-15.000кгц при -3дб у реплики, с индуктивностью вторички почти в 1.000 Генри, которую ещё, похоже, никто реально никуда не подключал, т.е. реальным межблочником, к реальному, стандартному корректору, на лампе ECC83, например!
А ещё там будет проблема с фоном, из-за применения только одного экрана, в отличии от оригинала, впрочем, тоже уже писал.

Проясню позицию: транс-ов step-up чрезвычайно много, самых разных. Как и картриджей со "столами". Мнений, как понятно, просто немеряно.. То есть у любого индивидуального мнения с репрезентативностью "беда"..
Согласен полностью с Eugene_K. и в части параметров и в том, что главное для хоть "самопального", хоть брендового это перечисленные им параметры. К примеру, в сравнении с теми же step-up от Siemens (Haufe). Большая часть параметров определяется лишь материалами магнитопровода и обмоток. В этом как раз и есть определенные гарантии достойного результата.

С другой стороны, вряд ли сегодня не выпускаются пермаллоевые сердечники аналогичные по составу и свойствам примененному в лучших step-up. В том же 618b от WE. Простой обзор параметров пермаллоев говорит о том, что та же проницаемость весьма различается, в целом примерно от 15000 до 120000.. А по материалу сердечника достаточных параметров у топикстартера к сожалению не приведено. Остается лишь гадать..

Для сравнительной оценки трансформаторов приведенных Вами параметров того же Ortofon ST 80 SE явно недостаточно.. О достаточном перечне параметров step-up под конкретный картридж в теме также написано.

Что касается полосы у реплики 30-15000 (-3дБ), то это также мало что говорит о звуке. Для большей части записей этой полосы хватит с избытком. Особенно если тракт, включая АС, имеет полосу не шире.. Другое дело эффективность экранирования, искажения и т.д. .. Ну да это то как раз и решается применением соответствующих материалов и конструктива, в том числе и экрана. В этом я также солидарен с Eugene_K.

Тема мне интересна только в части конкретного DIY подхода к этому весьма непростому элементу аналогового тракта. Как и логика отрицания оппонентов. Планка высока и вдвойне приятно, что люди этим занимаются.

 

[Vari-mu]

Прослушивали на днях эти трансформаторы :

• Трансы.jpg

  86.8 KB

1. DuKane model 3A25
2. Peerless K-241D / 4665
3. мои реплики на K-241D (в больших квадратных экранах)
4. мои реплики на 618В ( стояли штатными в корректоре)

Все звучали отлично ! Но в нюансах значительно различались !

Вертушка: CEC ST 930
Картридж: Ortofon MC 20 Supreme

• Вертушка.jpg

  80.2 KB

 

[Vari-mu]

Предварительные результаты :

1. DuKane model 3A25 (1 : 24) оказались самыми прозрачными, чистыми ,
почти без окраса , но холодными и резкими . Хэты и тарелки как бы проявились ,
а также щелчки самого диска .

2. Peerless K-241D / 4665 , но он был один , поэтому слушали один канал .
Видимо поэтому почувствовалась как бы глубина сцены , некоторый "жирок"
и легкая компрессия . После при пересчете Ктр обнаружился серьезный "фокус" ,
что видимо и объясняет такое звучание . Но все равно впечатляющий по звуку .

3. Мои реплики на K-241D (1 : 20) по характеру и окрасу напоминает оригинальный 4665 ,
но в более легкой форме , приятный легкий теплый окрас .
Слегка маскирует хэты и щелчки , комфортный звук , который можно слушать долго ,
в отличие от DuKane .

4. Мои реплики на 618В ( стояли штатными в корректоре) (1 :29) комфортное звучание ,
похожее на мои реплики 4665 , но более выраженный окрас , еще больше маскирует щелчки от пластинки . Едва уловимая придушенность , как бы не хватает воздуха .
Потом оказалось ,что пермаллоевые экраны оказались слишком маленькие по внутренним габаритам и сердечники трансорматоров упирались в стенки экранов
без малейшего зазора , отсюда видимо "придушеность" .

Пока предпочтения отданы №3 - репликам 4665 .
Возможно с устранением "нюансов" ситуация изменится .

 

[АлексейР]

Пока предпочтения отданы №3 - репликам 4665 .
Возможно с устранением "нюансов" ситуация изменится .

А Вы не думаете, что причиной таких результатов на Вашу субъективную оценку может просто повлиять лучшее согласование с нагрузкой. Будет картридж с несколько иным сопротивлением, будет совершенно иной расклад. Получается довольно некорректное сравнение. Надо изменять входное сопротивление корректора в соответствии с Ктр. трансов, чтобы обеспечить одинаковую нагрузку на картридж, а потом уже ловить прозрачность чистоту и окрас и рекламировать свои реплики.
А.

 

[FranzUSSR]

в понедельник делали тест ,Женя Кончуков привез часть своей коллекции трансов в Тверь,сделали быстрый отстрел ,участники были следующие Ортофон красивый новодел типа т-100 или вроде того,на картинке видно ,Хауфе т42 ,JS 41, Ланжевин 402 и топовый Кондо ,головка была Кондовская мс с характеристиками примерно ,как у СПУ , слушали на предмет впечатления от музыки, а не от ачх ,так вот на мой вкус и по мнению всех присутствующих ланжевин в музыкальном плане на две головы выше ,очень приятное и живое звучание за закру]гленным и прозрачным верхом напоминает аналоговый тембр лампового катушечника ,потом йорген шу и хауфе ,каждые хороши -хауфе более глубокий и широкий по диапазону ,шу немного более музыкальней и человечней,на выбор и вкус

 

[Eugene K.]

Головка Кондо имеет импеданс 1Ом, ей нужен Ктр=40 (как у трансформатора Кондо).

 

[FranzUSSR]

Головка Кондо имеет импеданс 1Ом, ей нужен Ктр=40 (как у трансформатора Кондо).

да как то родной транс звучал хуже чем винтажные точнее мертвее и механистичней что ли ,вроде все нормально с ачх,но как будто манекены играют

 

[tolik501]

опишите звук с JS 41 по сравнению с Хауфе т42 если возможно. Спасибо.

 

[АлексейР]

да как то родной транс звучал хуже чем винтажные точнее мертвее и механистичней что ли ,вроде все нормально с ачх,но как будто манекены играют

Тут скорее играют роль личные предпочтения, точнее своя психоакустика и своя кривизна или прямизна ущей. Понятия хуже, лучше - чисто субъективные, может быть Вы просто не выспались, настроение плохое или компания очень хорошая и т.д. А вечером, когда никто и ничто не мешает находишь в музыке такое, что в другое время и не услышишь. Такие единодушные результаты тестирования возможны только для единомышленников.
А.

 

[АлексейР]

опишите звук с JS 41 по сравнению с Хауфе т42 если возможно. Спасибо.

Haufe 42 противопоказан этому картриджу, никакого согласования он не обеспечит, кроме искривления. Конечно при стандартном входном сопротивлении корректора в 47 кОм.
А.