Лофтин-Уайт Манакова на 6Г2-6С4С

  • Автор темы Mark Levinson
  • Дата начала
Архив форума — только чтение
Sceptic

Sceptic

Местный
Я делал три варианта лофтина, с катодным резистором,
с токовым зеркалом по схеме Гэгэна и с двойным питанием по его схеме,
этот мне понравился больше по звучанию.
А Вы сделали этот усилитель? :)

А по звучанию как отличаются с катодным резистором и источником тока?
Гэгэн, а что вы скажете? Вы же сами делали и слушали имея абсолютный музыкальный слух.

Нет, не делал у моего друга "Лофтин из ТВ деталей" Гэгэна, вместо 6Н2П-6Н9С и другой силовой с двухполупериодныи выпрямителем. Звучит классно.
 
Ghost

Ghost

Местный
А по звучанию как отличаются с катодным резистором и источником тока?
Гэгэн, а что вы скажете? Вы же сами делали и слушали имея абсолютный музыкальный слух.

Традиционный "Лофтин" имеет чистое воздушное звучание на СЧ-ВЧ, но ватноневнятный бас,
С источником тока отличный звук, удивительная панорама, глубина сцены и локализация инструментов, но бас, к сожалению, остаётся такой же.
С двойными питанием по схеме Гэгэна отличный плотный чёткий бас, сцена и инструменты как у традиционного "Лофтина".
Из трёх выбрал наилучшую для меня по звуку, опыты со схемами, драйверными лампами, измерениями и отслушиванием макетов продолжались больше года.
 
M

mr. X

Местный
Традиционный "Лофтин" имеет чистое воздушное звучание на СЧ-ВЧ, но ватноневнятный бас,
С источником тока отличный звук, удивительная панорама, глубина сцены и локализация инструментов, но бас, к сожалению, остаётся такой же.
С двойными питанием по схеме Гэгэна отличный плотный чёткий бас, сцена и инструменты как у традиционного "Лофтина".
Из трёх выбрал наилучшую для меня по звуку, опыты со схемами, драйверными лампами, измерениями и отслушиванием макетов продолжались больше года.

Если Вы отсоедините у каждого кенотрона по одному аноду, то по указанным Вами критериям (и не только по ним) звучание еще улучшиться. Именно с такими схемами в точности, на 6Н9С и ЕСС83, я экспериментировал пару лет и впечатления совпадают с Вашими.
 
Гэгэн

Гэгэн

Active member
А по звучанию как отличаются с катодным резистором и источником тока?
Гэгэн, а что вы скажете? Вы же сами делали и слушали имея абсолютный музыкальный слух.

"Как можно описать словами то, что описать невозможно."(Дао)
Жизнь коротка, а музыка прекрасна. В-)
В целом я согласен с Ghost(ом).

Однополупериодный выпрямитель в "Лофтине из ТВ деталей" был спроектирован для человека, по просьбе которого я расчитал этот усилитель, из экономических соображений.
 
M

ML8

Member
Наверняка обсуждалось уже, но все же -- объясните мне пожалуйста такой вопрос: чем наличие в сигнальной цепи электролита большой емкости лучше высокачественного пленочного конденсатора?

И маленькая ремарка по спектрам. Я измерил порядка полусотни различных ламп в самых разных режимах, и при этом нигде и никогда не наблюдал эффекта "удлиннения спектрального хвоста" при увеличении нагрузки. Наоборот, это всегда приводило к уменьшению уровня ВСЕХ (хотя особенно, конечно, младших) гармоник в спектре. И кстати, спектры для оптимальных режимов при резистивной и дроссельной нагрузке также отличаются крайне мало.

Поэтому оба этих утверждения я склонен списать в архив аудиофильских мифов.
 
Васянин Сергей

Васянин Сергей

Active member
...И маленькая ремарка по спектрам. Я измерил порядка полусотни различных ламп в самых разных режимах, и при этом нигде и никогда не наблюдал эффекта "удлиннения спектрального хвоста" при увеличении нагрузки. Наоборот, это всегда приводило к уменьшению уровня ВСЕХ (хотя особенно, конечно, младших) гармоник в спектре...
Под "увеличением нагрузки" наверное имелось в виду увеличение величины анодного сопротивления? :) А то могут возникнуть разночтения.
 
M

ML8

Member
Вы правы, я неточно выразился.
Именно увеличение номинала анодного резистора.
 
Гэгэн

Гэгэн

Active member
Наверняка обсуждалось уже, но все же -- объясните мне пожалуйста такой вопрос: чем наличие в сигнальной цепи электролита большой емкости лучше высокачественного пленочного конденсатора?

И маленькая ремарка по спектрам. Я измерил порядка полусотни различных ламп в самых разных режимах, и при этом нигде и никогда не наблюдал эффекта "удлиннения спектрального хвоста" при увеличении нагрузки. Наоборот, это всегда приводило к уменьшению уровня ВСЕХ (хотя особенно, конечно, младших) гармоник в спектре. И кстати, спектры для оптимальных режимов при резистивной и дроссельной нагрузке также отличаются крайне мало.

Поэтому оба этих утверждения я склонен списать в архив аудиофильских мифов.

Опять двадцать пять, или за рыбу деньги. В-)

Вопрос о конденсаторах запредельных ёмкостей-это к апологетам.
Поэтому-имхо, Оккама_______
Ск = 1/6,28*Fн*Rk*\/ Мн^2-1

Расчёты и измерения показывают обратное.
Спектры от С.Васянина.
Аттач.
ALL.
Обратите внимание на разницу уровней дБ в таблицах(внизу слева) при измерении спектра с дроссельной и резистивной нагрузками.
 

Вложения

  • ??_6s45p.gif
    17.6 KB
  • ???_6s45p.gif
    13.7 KB
  • ??_6s4p.gif
    14 KB
  • ???_6s4p.gif
    14 KB
Последнее редактирование:
M

ML8

Member
:)))))) ну так ведь даже на этих спектрах отлично видно, как для резисторной нагрузки хвост гармоник существенно ДЛИННЕЕ!

Правда, я не совсем понимаю, как и чем нужно было измерять, чтобы получить такой дичайший звон, как на первом спектре. Но к искажениям лампового каскада он никакого отношения не имеет, поэтому на него можно не обращать внимания.

P.S.: А что касается разницы в дБ, то уже одно ее наличие указывает на некорректность измерений, так как в таких исследованиях надо фиксировать либо входную, либо выходную амплитуду сигнала. Иначе непонятно, что с чем сравнить вообще.
 
Б

Бурцев

Эксперт
Расчёты и измерения показывают обратное.
Спектры от С.Васянина.
Аттач.
ALL.
Обратите внимание на разницу уровней дБ в таблицах(внизу слева) при измерении спектра с дроссельной и резистивной нагрузками.

Но эти графики от трех разных (или даже четырех?) ламп:
6С45П при входном 0,01В
6С45П 89г. выпуска
6С4П при входном 0,05В
6С3п ЕВ 83г.

Или не туда смотрю?


С уважением.

Алексей Бурцев
 
Последнее редактирование:
Гэгэн

Гэгэн

Active member
ML8;168067 P.S.: А что касается разницы в дБ написал(а):
Не судите опрометчиво, не нужно.

Сергей-умный человек, это сделал для наглядности, для тех, кто отличает зёрна от плевел.
Для сравнения те же спектры с активной нагрузкой, но при одинаковых уровнях с дроссельной -130дБ.
Стоит приглядется внимательнее, амплитуда выходного сигнала фиксирована.
Проше Паньство.
 

Вложения

  • ???_6s4p-1.gif
    32.4 KB
  • ???_6s45p-1.gif
    33.4 KB
M

ML8

Member
В вашем первом сообщении спектр 6С45П с дроссельной нагрузкой малоинформативен из-за ВЧ-звона, за которым не видно кратных основной частоте гармоник.

Спектр 6С4П с дросселем выглядит получше, на звон можно не обращать внимания -- но вы нигде не привели спектр 6С4П с резистором...

P.S.: Все. Честное слово -- пишу статью! :)
 
A

AndreasS

Member
...
Стоит приглядется внимательнее, амплитуда выходного сигнала фиксирована.
Проше Паньство.

А как и какими приборами проведенный измерения?

НЛИ от изменении крутизной характериситики уменьшаются с увеличением сопротивления нагрузки (напр. дроссель), НЛИ от изменения µ лампы в зависимости от напряжения на аноде менее зависят от нагрузки (более от лампы у условиях эксплуатации).

Обычно дроссель (или трансформатор) на аноде дает менее НЛИ (и не такого хвоста) чем например попытки компенсировать НЛИ выходной лампы изкажениями в драйвере.

Andreas
 
Гэгэн

Гэгэн

Active member
P.S.: Все. Честное слово -- пишу статью! :)

Как мы знаем, сопротивление дросселя пропорционально частоте,
исходя из данного выражения: Xl-6,28*F*L
так у дросселя c индуктивностью 10Г
Xl=12,56k на частоте 200Гц
Xl=125,6к на частоте 2000Гц
Xl=1256к на частоте 20000Гц
Активное вопротивление R можно взять 0,2к, это некритично.

Как измениться коэффициент усиления каскада в зависимости от
нагрузки на этих частотах? Ri лампы можно взять 3-4к.
Не забудьте это отразить в расчёте дроссельного каскада,
в статье, которую собираетесь писать. В-)
Удачи!
 
Б

Бурцев

Эксперт
Стоит приглядется внимательнее, амплитуда выходного сигнала фиксирована.

На графике в файле "рез_6s4p-1.gif " приведен спектр лампы 6С3П ЕВ 83г и первая гармоника (1кГц) имеет уровень -50дБ.
На графике в файле " рез_6s45p-1.gif " приведен спектр лампы 6С45П ЕВ 89г и первая гармоника (1кГц) имеет уровень -60дБ.

Эту разницу в 10 дБ можно интерпретировать различными способами:
1. На сетки ламп было подано разное напряжения сигнала.
2. Нагрузка у ламп (отношение Ra/Ri) было разное
3. Входной аттенюатор АЦП стоял в разном положении
4. Т.к. уровень второй гармоники на всех графиках выше, чем у первой, то значит где-то делалось вырезание основного тона - или на выходе лампового каскада режекторным фильтром или программно в анализаторе спектра, т.е вырезали поразному.

Два файла "др_6s45p.gif" и др_6s4p.gif , которые почему то названы графиками с дроссельной нагрузкой. IMHO показывают уровень шумов ламп 6С45П и 6С3П, хотя и тут сильно разные условия: для 6С45П входной сигнал 0,01В, а у 6С3П 0,05В, т.е отличее более чем 12дБ.


IMHO, не совсем корректно вообще сравнивать все эти графики.


С уважением.

Алексей Бурцев
 
Ghost

Ghost

Местный
Мы обсуждаем схему Манакова "Лофтин на 6Г2-6С4С" или скатились до споров о "преимуществе дроссельных каскадов", бездоказательных с одной стороны?

Делал я эти дроссельные камкады на 6Н23П триоды в параллель, 6Н6П также, 6С3П, 6С45П, 6Э5,6П 6П15П в триоде, звук не тот.
Всё-таки резистивная нагрузка есть апериодическая и с ней влияние нагрузки от частоты постоянно.
 
Б

Бурцев

Эксперт
Как мы знаем, сопротивление дросселя пропорционально частоте,
исходя из данного выражения: Xl-6,28*F*L
так у дросселя c индуктивностью 10Г
Xl=12,56k на частоте 200Гц
Xl=125,6к на частоте 2000Гц
Xl=1256к на частоте 20000Гц
Активное вопротивление R можно взять 0,2к, это некритично.

Как измениться коэффициент усиления каскада в зависимости от
нагрузки на этих частотах? Ri лампы можно взять 3-4к.
Не забудьте это отразить в расчёте дроссельного каскада,
в статье, которую собираетесь писать. В-)
Удачи!

Если так хочется показать ущербность дроссельной нагрузки, то индуктивность можно было бы предложить и 1Гн. гы-гы

Да и увеличение Ra можно делать и не используя дроссель, а, например, применить источник тока.


С уважением.

Алексей Бурцев
 
Последнее редактирование:
Б

Бурцев

Эксперт
Мы обсуждаем схему Манакова "Лофтин на 6Г2-6С4С" или скатились до споров о "преимуществе дроссельных каскадов", бездоказательных с одной стороны?

Делал я эти дроссельные камкады на 6Н23П триоды в параллель, 6Н6П также, 6С3П, 6С45П, 6Э5,6П 6П15П в триоде, звук не тот.
Всё-таки резистивная нагрузка есть апериодическая и с ней влияние нагрузки от частоты постоянно.

Если внимательно читать сообщения, то станет понятно, что спор идет вокруг темы - по мнению просветленных увеличение Ra увеличивает Кг, хотя и математика и реальные и корректные измерения показывают обратное. Увеличивать Ra можно же не только дросселем, но и межкаскадным трансформатором и различными источниками тока или динамической нагрузкой.


С уважением.

Алексей Бурцев
 
M

ML8

Member
Если внимательно читать сообщения, то станет понятно, что спор идет вокруг темы - по мнению просветленных увеличение Ra увеличивает Кг

Да нет, насколько я понял, они все же согласны, что Кг падает.
Но почему-то считают, что при значительном уменьшении уровня младших гармоник происходит рост уровня гармоник высших порядков.
Так вот по моему мнению этого НЕ ПРОИСХОДИТ, и увеличение Ra приводит к снижению уровня ВСЕХ гармоник, хотя и в разной степени.


Другое дело, что измерения при увеличении Ra нужно производить корректно. Увеличение нагрузки меняет режим лампы по току, в результате значительно изменяется как величина оптимального смещения, так и зона начала сеточных токов для конкретной лампы.

Эти два фактора нужно обязательно учитывать, и, "играясь" с нагрузкой, ВСЕГДА, для каждого значения Ra, выставлять соответствующее оптимальное значение смещения (определяется с помощью спектроанализатора по минимуму третьей гармоники).

В качестве иллюстрации данного тезиса -- графики "зависимость искажений каскада от величины смещения", снятые и построенные мной для различных ламп. Нагрузка и напряжение питания каскада по ходу измерений, разумеется, не менялись. Хорошо видно, как для каждой лампы окажется оптимальной конкретная величина смещения.

Так вот если изменить нагрузку (либо напряжение питания), эта величина окажется уже иной. В связи с этим я столкнулся с затруднениями при снятии и построении графиков "зависимость искажений от анодной нагрузки", так как для каждой величины анодного резистора необходимо находить свою оптимальную величину смещения, что требует значительных затрат времени. А автоматизировать процесс пока не удалось.
 

Вложения

  • 6N1P_bias.gif
    7.8 KB
  • 6N2P_bias.gif
    6.6 KB
  • 6E5P_bias.gif
    7.1 KB
Гэгэн

Гэгэн

Active member
Если так хочется показать ущербность дроссельной нагрузки, то индуктивность можно было бы предложить и 1Гн.

Да и увеличение Ra можно делать и не используя дроссель, а, например, применить источник тока.

Будем объективны.
1. 10Гн взяты для наглядности и удобства расчёта, можно было взять 20...50Гн,
частоту от 20Гц но всё равно, при увеличении частоты в 10 раз, в такое же количество
раз увеличивается и Ra, то есть-линейно.
2. Опять же, с источником тока в анодной цепи Ra - постоянно,
с дроссельным Ra - функция от частоты, также наклон данамической
характеристиники лампы будет различным в зависимости Ra от частоты.
Поэтому коэффициент динамического усиления(К) каскада дроссельной нагрузкой
увеличивается с ростом частоты.
 
Архив форума — только чтение