Еще немного о концепции и расчете звуковых трансформаторов

  • Автор темы fox63
Архив форума — только чтение
R

Rezvoy

Active member
Разумеется, поскольку вариабельность индуктивности обусловлено вариабельностью проницаемости, а последняя определяется индукцией, коя , в свою очередь, зависит от частоты и амплитуды сигнала. А вот в отсутствии магнитного сердечника индуктивность уже не зависит ни от частоты, ни от амплитуды.
 
EduardR

EduardR

Местный
Вольдемар написал(а):
Измерение индуктивности от сети должно производиться при том напряжении, какое развивает усилитель на первичной обмотке трансформатора. 220 он на ней не развивает, и по этой причине результаты будут всегда завышенными, отсюда и непонятки с приборными измерениями и от сети. Приборы (желтые мультиметры) тоже подают на него неизвестно какое напряжение и частоту (мне где-то попадалась цифра 29 Гц, как видите тоже не 50).

Если же при одном и том же напряжении менять частоту, то он примет другой вид, показывающий зависимость индуктивности от частоты. Поэтому в измерениях индуктивности инженеры пришли к выводу измерять ее на 100 Гц. Эта частота присутствует во всех промышленных приборах, и по умолчанию в формулах расчета. Правда в более новых приборах ее подняли до 120 Гц, но в этом случае индуктивность будет больше, что опять приведет к спорам. Поэтому желательно в сообщениях писать на какой частоте производили измерения, а если от сети-то при каком напряжении.
Не развивает, если напряжение питания низкое, а если каскад на ГМ70 к примеру?
Но мне все же неясно в свете вышесказанного На какой же частоте и при какой амлитуде сигнала правильно мерять. 100 Гц, ну хорошо пусть 100 и пусть владельцы новых приборов радуются более высоким показателям на частоте 120Гц. А напряжение какое возьмем для измерений?
Тем более, что все в общем то согласны что функция индуктивности-частоты-амплитуды сигнала вариабельны.
Разумеется, поскольку вариабельность индуктивности обусловлено вариабельностью проницаемости, а последняя определяется индукцией, коя , в свою очередь, зависит от частоты и амплитуды сигнала. А вот в отсутствии магнитного сердечника индуктивность уже не зависит ни от частоты, ни от амплитуды.

Хотя мне и неясна нелюбовь к "желтым" и др. мультиметрам, тем более они способны корректно мерять реактивные параметры.
Но лично мне (и не только мне) импонирует этот подход
Для меня критерий правильной работы трансформатора это полноценная передача малых уровней сигнала во всём диапазоне.
Т.к. он априори обеспечивает или задает нормальные условия работы для трансформатора в целом(малые искажения и тп).
Знаю, что многие в той или иной степени разделяют такое мировоззрение.
 
R

Rezvoy

Active member
Хотя мне и неясна нелюбовь к "желтым" и др. мультиметрам, тем более они способны корректно мерять реактивные параметры.
о лично мне (и не только мне) импонирует этот подход
Н
Нелюбовь это как-то неконструктивно, мультиметр вещь оперативная и потому полезная. Достаточно снять характеристики вольтметром-амперметром и мультиметром.Разхницу учитывать в дапьнейшем.
 
H

hydr

Эксперт
Сколько снизу? Какое сопротивление первички?

Полоса полной мощности от 0,9Гц. 100Ом. Вт.-0,056Ом. Перекос в пользу вторички по сопротивлению сделан сознательно. Ни каких аргументов в защиту, якобы улучшения звучания, за счет сверхмерного снижениия сопротивления первички не обнаружено. Взаимную неподвижность обмоток надо обеспечивать конструкцией а не толщиной провода. Кстати, Вы конечно без труда увидите в этом моменте аналогию с выходником МГ. В части геометрии сердечника полная противоположность. Все брошено на алтарь минимизации длины витка.:D

С уважением hydr.
 
J.Impro

J.Impro

Местный
А улучшение, стало быть, за счет снижения сопротивления вторички, обнаружено?
 
J.Impro

J.Impro

Местный
Сопротивления обех обмоток входят в Кдмпф на равных правах.
 
H

hydr

Эксперт
Сопротивления обех обмоток входят в Кдмпф на равных правах.

Слава Богу, нет. С достаточной точностью:

Rвых = ( (Ri + r1) / n^2 ) + r2.

Первое слагаемое зависит от n^2. Регулируйте как Вам угодно, правда ценой выходной мощности. А вот с r2 вопрос решается только количеством намотанной меди.
Ровно такой прием использовал Ю.А. в МГ.
С уважением hydr.
 
J.Impro

J.Impro

Местный
Но там речь идет о сотых/тысячных долях Ома добавки.
Разве применение двух специализированных полосных трансов не даст выигрыш значительно больше?
Я многих спрашивал об этом - никто не раскритиковал метод, но и никто не заинтересовался.
Человеку интересно сражаться с трудно поддающимся материалом. АС многополосные, поскольку иначе невозможно перекрыть необходимый диапазон, а трансформатор по прежнему ШП. И он приобретает на своих тампаксах лишние омы.
Зачем? У меня только один ответ, такой транс дороже((
 
H

hydr

Эксперт
Разве применение двух специализированных полосных трансов не даст выигрыш значительно больше?

Только на первый взгляд. Трансформаторы проще, все остальное значительно сложнее, но это не есть главное, это лишь вопрос вкуса, с чем больше возиться.
Но вот скажем, как в случае многополосного усиления добиться стабильности ФЧХ и АЧХ каждого из каналов? Совершенно нормально изменение c течением времени Ri. Ri меняется, значит поплыли настройки акустики и тп. Можно ввести обратные связи, но это в другую палату.
Вот тут безоговорочно прислушиваюсь к мнению Ю.А., который обладая солидным опытом и отточенным ухослышательным аппаратом, как то говорил о том, что заниматься созданием акустики не считает для себя возможным из-за понимания сложности и трудоемкости оного процесса. Хотя уж этого человека похоже неподъемными задачами ни как не испугать.

С уважением hydr.
 
J.Impro

J.Impro

Местный
Только на первый взгляд. Трансформаторы проще, все остальное значительно сложнее, но это не есть главное, это лишь вопрос вкуса, с чем больше возиться.
Но вот скажем, как в случае многополосного усиления добиться стабильности ФЧХ и АЧХ каждого из каналов? Совершенно нормально изменение c течением времени Ri. Ri меняется, значит поплыли настройки акустики и тп. Можно ввести обратные связи, но это в другую палату.
Вот тут безоговорочно прислушиваюсь к мнению Ю.А., который обладая солидным опытом и отточенным ухослышательным аппаратом, как то говорил о том, что заниматься созданием акустики не считает для себя возможным из-за понимания сложности и трудоемкости оного процесса. Хотя уж этого человека похоже неподъемными задачами ни как не испугать.

С уважением hydr.
Как добиться стабильности, если нестабильность совершенно нормальна?!))
Обоснованной критики не дождался.
"Значит вы утверждаете, что человек может вытащить себя за волосы из болота?"
В смысле, трансформатор сильносекционированный по контролю динамика на частоте резонанса лучше мотанного в один слой без прокладок?
 
K

krulfa

Местный
Слава Богу, нет. С достаточной точностью:

Rвых = ( (Ri + r1) / n^2 ) + r2.

Первое слагаемое зависит от n^2. Регулируйте как Вам угодно, правда ценой выходной мощности. А вот с r2 вопрос решается только количеством намотанной меди.
К сожалению, в этой цепи рассуждений есть ошибка. Рано или поздно, придется остановиться на какой-то конкретной величине n и мотать под нее трансформатор. Тогда, раскрывая скобки, получим, что Ri/n^2 - это константа, а выбором сечения провода нужно минимизировать слагаемое r1/n^2 + r2. Ввиду того, что сопротивление обмоток обратно пропорционально отведенной им в окне площади меди, а суммарная площадь окна есть константа для данного сердечника, минимум суммарного приведенного сопротивления достигается в точке, где r1/n^2 = r2, тогда минимальным импедансом будет обладать трансформатор, у которого первичная и вторичная обмотки занимают в окне по меди одинаковую площадь. Все сказано без поправки на неравенство средней длины витков.

Иными словами, все классические методики для расчета трансформаторов полностью применимы для ТВЗ и, с точки зрения коэффициента демпфирования, нет никаких оснований давать вторичной обмотке перевес по сечению.
 
Михаил К.

Михаил К.

Местный
-Ri/n^2 - это константа
-минимум суммарного приведенного сопротивления достигается в точке, где r1/n^2 = r2, тогда минимальным импедансом будет обладать трансформатор, у которого первичная и вторичная обмотки занимают в окне по меди одинаковую площадь.

Иными словами, все классические методики для расчета трансформаторов полностью применимы для ТВЗ и, с точки зрения коэффициента демпфирования, нет никаких оснований давать вторичной обмотке перевес по сечению.
+1
Можно даже усугубить тезис о необоснованности перевеса в пользу вторички, тем, что в однотактном трансформаторе по первичке еще и течет ток покоя, к-рый по определению отсутствует во вторичке ... ;)
Собственно говоря, если бы ув. hydr привел не абстрактную формулу, к тому же с ненужной константой (не несущей в обсуждаемом контексте никакого конструктивного смысла), а просто бы огласил свои конкретные цифры с полученным оптимумом по Кд, то мы бы и пришли к банальной формуле из учебника...:D
 
H

hydr

Эксперт
К сожалению, в этой цепи рассуждений есть ошибка. Рано или поздно, придется остановиться на какой-то конкретной величине n и мотать под нее трансформатор.
.........Ввиду того, что сопротивление обмоток обратно пропорционально отведенной им в окне площади

Начнем с последнего соображения. Не использую сердечники, для выходного трансформатора, в которых площадь окна хоть как то ограничивает. В том тр который сейчас делаю площадь используется на треть ( ну не делают мне на заказ сердечники:D). Это не блажь, необходимость положить максимум витков при приличной Fв к сожалению заставляет минимизировать объем занимаемый обмоткой. Связь между объемом меди и Fв почти обратно пропорциональная.
С первым Вашим тезисом абсолютно согласен. Мало того считаю, что лучше раньше чем позже, и самым тщательным образом выверить оптимально значение сопротивления нагрузки как на слух так и по приборам. Что поделаешь лампе подавай оптимум.
Но есть еще акустика и достаточно часто ее предпочтения не совпадают с предпочтениями лампы.
Проблема имеет несложное решение, вот пример из практики ( как просил уважаемый Михаил К.).

Выходная лампа имеет оптимум по гармоникам при 5000Ом нагрузки, при этом Кд получался меньше 6 и требовательная акустика напоминала об этом. Был изготовлен трансформатор на 7000Ом. Кд на слух вполне достаточный, но прослушивание в целом не удовлетворяло.
Возникла идея включить параллельно первичке трансформатора сопротивление такой величины, чтобы результирующее сопротивление нагрузки лампы соответствовало 5000Ом. Задал вопрос на Портале, народ промолчал. Взял и сделал, результат отличный, Кд около 9 и середина с верхами на слух хороши.
Так, что вот так коллега, банальные формулы из учебников времен борьбы за кпд в нашем деле не есть аксиома.

С уважением hydr.
 
R

Rezvoy

Active member
Выходная лампа имеет оптимум по гармоникам при 5000Ом нагрузки, при этом Кд получался меньше 6 и требовательная акустика напоминала об этом. Был изготовлен трансформатор на 7000Ом. Кд на слух вполне достаточный, но прослушивание в целом не удовлетворяло.
Возникла идея включить параллельно первичке трансформатора сопротивление такой величины, чтобы результирующее сопротивление нагрузки лампы соответствовало 5000Ом. Задал вопрос на Портале, народ промолчал. Взял и сделал, результат отличный, Кд около 9 и середина с верхами на слух хороши.

Вот далеко не факт, что с любой акустикой получится удовлетворительный результат, смею предположить, что получится с точностью до наоборот.
 
Михаил К.

Михаил К.

Местный
П. 100Ом. Вт.-0,056Ом.

.
Был изготовлен трансформатор на 7000Ом.
Сопоставляем цифры и считаем по учебникам : если импеданс ас 4 ом, то Ктр=42 к 1.
По рекомендациям из учебников для достижения максимума по КПД обмотки должны занимать равную площадь, считаем :
0,056 ом *42^2= 99 ом.
Т.е. по учебникам выходит 99 ома, а у Вас, с ноухау по доминированию вторички, -100 ом.
Т.е. без разницы...
В чем же суть изобретения ?

Идем дальше, непонятна сама постановка вопроса: зачем нужно шунтировать первичку резистором 18 ком, типа для лучшего контроля требовательных ас, на котором без всякой пользы для контроля ас, будет сгорать 40 % полезной мощности лампы, чтобы уменьшить активное сопротивление вторички на одну сотую Ома, или (на выбор) не уменьшать число витков первички ?

Кстати, вечером все эти трансформаторные посты переедут в соответствующую тему...
 
Александр Шумилов

Александр Шумилов

Местный
Немного неверно замерил Lк(не на синусе с генератора), перемерил=1,33 Гн
Попугаев стало поменьше-1374
извиняюсь.:)
По совету Алексея(29.07.2012г:D) изменил габарит выходника под оптимальный для ГМ70.
913 новый рубеж!
Вот данные по катушке
64кв.см. EI-240
W1-2900 0.63mm 70 ом
W2-70 0.71 32секции 0.045 ом
L1-0.667гн.
Через недельку думаю уже включу оба транса.
 

Вложения

  • L1002422.JPG
    140.6 KB
  • L1002423.JPG
    137 KB
B

Buran81

Местный
На какую нагрузку вы их планируете (4,6,8ом)?
Поделитесь пожалуйста потом ,какая у усилителя будет полоса с этими трансами.
 
Дим Димыч

Дим Димыч

Местный
По совету Алексея(29.07.2012г:D) изменил габарит выходника под оптимальный для ГМ70.
913 новый рубеж!
Вот данные по катушке
64кв.см. EI-240
W1-2900 0.63mm 70 ом
W2-70 0.71 32секции 0.045 ом
L1-0.667гн.
Через недельку думаю уже включу оба транса.
Эх....Александр.
Что бы не намотать 3900 вит.
Недалеко ты ушёл от своих прежних...хоть и железа в 3 раза больше.
ОСМ1 вроде были?
 
Александр Шумилов

Александр Шумилов

Местный
Эх....Александр.
Что бы не намотать 3900 вит.
Недалеко ты ушёл от своих прежних...хоть и железа в 3 раза больше.
ОСМ1 вроде были?
Нагрузка будет 4 ома.
Дим, соблазн намотать лишнюю тысячу конечно есть, но на то и потребовалось два года что б осмыслить и не делать подобного,АЧХ ведь не резиновая. Последние 250 витков имеют 7 ом, доматать безболезненно ещё столько не проблема,секции начиная с середины намотки катушки имеют внушительные запасы по бумажным прослойкам, в среднем 13 полных витков из рисовой бумаги, так что...
Кстати по замерам и расчётам, расчётные 0.045 ом во вторичке при замере вышли 0.041 ом, пустячок но приятно.
С замером индуктивности возникли непонятки. Обычно Е7-22 на одном килогерце показывает индуктивность меньше чем на 120 Гц, тут же всё наоборот. На 120 гц -34 Гн, на 1кГц -56Гн :eusa_thin
P.S.
Были не ОСМ-1, а EI- 170 с расширенным окном.
 
Архив форума — только чтение

Новое и Читаемое