4А-32 : разновидности и доработка

[Дмитрий Рутковский]

Почему это большинство никак не хочет поделиться этим впитанным материалом. Тем более что и я этот же материал почитал достаточно (в своё время), но таких выводов не сделал. На чём основываются взгляды большинства?
Рождение рекомендаций в головах есть у всех, но не все выдают своё мнение как доказанный факт. Мои утверждения это только мой личный опыт, математически доказать не могу. Но и перпендикулярную точку зрения так-же невозможно доказать. Так какая же из них правильная?
Очень бы хотелось увидеть подтверждения правильности любой точки зрения.

 

[Cop]

Дмитрий Рутковский Для того, чтобы что-то доказывать - собирать и систематизировать доказательства, нужен вектор их приложения, конкретная цель!!!

У сторонников объективной модели звука, таковая имеется - получение гладкой АЧХ на синусоидальных сигналах, при заданной громкости, в строго оговоренной точке. Но звуковой материал таковым не является!!! Более того, редко кто слушает АС с 1 метра и на акустической оси, а именно там по ГОСТ делаются измерения.
Как только последнее условие перестаёт выполняться, усиливается влияние звукового поля в передаче энергии, а вот в его правильном формировании уже всё не так просто, как с получением вышеозначенных графиков. (Речь не идёт об акустике помещения - и без этого проблем выше крыши!!!). Вот в этом разрезе и объясняется разница 50 Гц с 15" динамика и с 5", разница в форме диффузора, в оформлении и т.д.

Иофе Корольков Сапожков "Справочник по акустике" - замечательная книга!!!

В случае субъективного подхода - "мне кажется, что так лучше", втыкается клином человеческий фактор, и сразу появляется масса вопросов:
- а что мы будем считать "лучше", и почему???
- а до какого предела это "лучше" полезно, а после чего оно уже вредит???
- а насколько постоянен этот знак "+", не будет-ли зависеть он от жанра музыкального материала, от настроения и т.п.

Ваша точка зрения мне близка и понятна, но ИМХО аргументы нужны покрепчее, чтоб расшатать "установившееся мировое господство" пальчиковых громыхальников с "параллельными и перпендикулярными" характеристиками. :sad:

С уважением

PS Прошу прощения у автора темы за офф.

 

[J.Impro]

Думается, что рекомендации добротности выше 0.7 для открытого оформления не совпадают с практикой из-за того, что забыли указать конкретную частоту среза оформления. Какой смысл в маленьком щите иметь добротность 1, если Ф среза 200Гц? Если и могла она(эта пресловутая добротность) подправить НЧ, то опоздала. АКЗ все съело.
Подправьте меня, если я не прав.
И еще вопрос добавлю. Понятие добротность связано только с колебательным процессом в области резонанса? Остальная часть полосы зависит ли от величины Д.?

 

[Дмитрий Рутковский]

Не стоит противопоставлять субъективный и обьективный подход к оценке звучания. Всё равно конечным судьёй является человеческое ухо, а если какие-то измерения не описывают то, что слышится, то значит не то мерили. По-моему с этим спорить бессмысленно.
Тем более что вопрос стоит именно в плоскости объективизма. Где описание связи добротности и оформления? Его никто не видел потому что его не существует.
Косвенным доказательством этого может служить отсутствие чёткой грани между оформлениями. Отсутствие оформления почти не отличается от небольшого щита, увеличение щита, загибание краёв назад превращает его в ОЯ, затягивание задней стенки тканью в ПАС, увеличение плотности до бесконечности в ЗЯ, а оставление небольшого отверстия в ФИ. Никогда невозможно точно указать где один набор букв больше подойдёт чем другой, а привязать к этому добротность совсем безнадёжное дело.
АКЗ тоже не просто описать примитивными методами, поскольку хороший 15" динамик совсем без оформления не имеет спада вплоть до 100Hz и начинает валить только ниже 80.
Вообще-то понятие добротности достаточно обобщающее и малоинформативное понятие.

 

[Fil]

Странно, зачем тогда граждане Тилле и Смолл его ввели ? Обошлись бы эквивалентным объемом и резонансной частотой. Или их тоже "фтопку" ?

 

[TL1]

Qts позволяет расчитать оформление и смоделировать его.
А вот выбор типа оформления или динамиков под данный тип - получается вопрос, только частично связанный с Qts.
Где-то так выходит

 

[Дмитрий Рутковский]

Жаль что Тиль и Смолл ответить не могут.
Зато их последователи утверждают что снижение добротности (например с 0.6 до 0.4) ведёт к снижению давления на несколько (>3) dB. Причём, что самое интересное, могут рассчитать это снижение очень точно.
Т.е. получается если взять какой-нибудь динамик, например 75ГДН и перемотать катушку плоским проводом в 4 слоя, от отдача упадёт. Конечно возрастёт Mmd, но это увеличение менее 10%, зато Mwg (масса провода в зазоре) возрастёт в 1.5 раза и общая отдача возрастёт, что и наблюдается. Соответственно утверждение ложное.
Другой вариант: можно взять новый фланец и переточить его на несколько меньший диаметр, а керн на больший, индукция в зазоре возрастёт с 1 до 1.2. Только человек с больным воображением будет утверждать что отдача понизится.
Ну и самый простой вариант. Предположим случайно в серийную партию попался фирменный феррит более высокого качества - результат с L тот же, соответственно добротность падает, отдача растёт.
Возмём обратную ситуацию, в хорошем динамике заменили феррит на плохой, индукции нет, добротность высокая, неужели отдача возрастёт? Никогда в жизни.
Добротность вполне понятный параметр, вот только выводы, которые делают многие, абсурдны.

Может быть пора перестать молиться и пойти учиться стрелять, т.е. считать.

 

[TL1]

Дмитрий Рутковский, обсуждали же это место уже.
У меня картинка в голове такая (если она не соответсвует истине, поправьте ). При увеличении мощности мотора добротность понизится и отдача увеличится. Но возрастёт крутизна спада на низких частотах. С-но если мы примем среднюю отдачу АС в диапазоне, скажем, 100-20000 Гц за 0 Дб, то может быть такое, что до усиления мотора на 50 Гц было -8 Дб, а после усиления -10 Дб. Хотя абсолютное значение отдачи выросло на всём диапазоне (например, на 100 Гц на 3 Дб, на на 50 Гц - на 1 Дб). Как результат, диапазон звучания АС по уровню -3 Дб относительно среднего действительно сузится.

 

[Дмитрий Рутковский]

Если понижать добротность увеличением индукции, то да, ситуация похожа.
Но если увеличением меди в зазоре, то ничего подобного. Увеличивается индуктивность, СЧ не растёт совсем и даже падает, ещё и резонанс понижается.
Пожалуйста пример. Многие производители проф. динамиков делают 15" динамики с 4" катушкой мотая её толщиной 0.5-0.6 мм. Если намотать толщиной 1-1.2, то отдача возрастает и одновременно снижается резонанс и добротность. Правда такой динамик уже середину играть не будет, но для саба выше 500Hz и не надо.

 

[Fil]

Может быть пора перестать молиться и пойти учиться стрелять, т.е. считать.

Да на ТС-параметры никто особо и не молится, но если их отбросить, то вообще не понятно что и как считать. Вам понятно ? Так поделитесь, не держите в себе В самом начале этой ветки были приведены параметры динов. Порекомендуйте оформление. Если тех параметров недостаточно - скжите какие нужно, будем пытаться получить.

 

[Дмитрий Рутковский]

Ну как же, почти на каждой странице попадаются рекомендации с чёткой привязкой добротности к оформлению. Хотелось узнать на основании чего они даются, да видно не судьба. И я не прикалывался, а действительно не знаю как это у них получается.
По роду деятельности мне приходится не оформление под добротность подбирать, а наоборот конструировать динамики под оформление. И наблюдения результатов никак не совпадают с рекомендациями.
К сожалению если прочитать заголовок ветки, то мой ответ простой. Окрутить цепь от динамика, всё остальное выбросить. Из цепи можно сделать хороший 8" ШП или не очень хороший 10" ШП. А если нужен 12", то надо брать как минимум 180 феррит. Родной диффузор очень глубокий, лишних 2 см, все попытки сделать приличный звук из этого конструктива закончились т.н. гитарным звуком. Хотя для желающих можно и на родном железе собрать, но не стоит оно того, честное слово.
Главное, никаким оформлением не вытянуть душную середину, противные высокие, а узкую диаграмму не расширить и подавно. И добротность здесь уже не причём.

P.S. Хотя, если дины рабочие, то можно последовать рекомендациям Гайдара, для начала будет неплохо. Во всяком случае гораздо лучше, чем большинство изделий продающихся в магазинах до $2000.

 

[TL1]

Именно что, различные варианты на КИНАПе выглядит отличным выбором "для начала".
И потом, всегда есть шанс потом поменять ШП на басовики и превратить колонки в НЧ-секции, или прыгнуть на НОЭМА или нечто сделанное на базе оного. Да или хоть на Ловтеры какие
Любая АС - компромисс, а тут ещё и получается напольная АС в пределах 5-8 тыр стоимостью (если не ставить дорогие пищики). А любая самодельная АС - ещё и забавная игрушка и учебный тренажёр

 

[Дмитрий Рутковский]

Не стоит думать, что сделанное своими руками - это бесплатно. Нужно взять чертёж, зайти к столяру и спросить сколько будет стоить. Потом можно сделать самому, и эти деньги считать заработанными, но цена-то не меняется. В любом случае проще и дешевле зарабатывать деньги на основной работе и за всё остальное платить, кроме случаев, если есть цель сменить в скором времени профессию, тогда на своей акустике можно потренироваться, но всё равно цена не меняется.
Не бывает хорошей напольной акустики за 5-8 т.р., при любых раскладах. Очень посредственная только. Весьма печальное начало.

 

[Cop]

Fil

Как говорит наш Шеф: "В нашем деле, главное - реализьм!!!"

Поэтому тока РУПОР!!! Шоб не жалеть о напрасных усилиях - сразу в потолок!!!

PS Узнать бы ещё как делят люди акустику (АС - если я правильно понял) на "хорошую" и "посредственную", и высокие частоты на "противные" и нет

 

[TL1]

В любом случае проще и дешевле зарабатывать деньги на основной работе и за всё остальное платить

Не совсем. На основной работе я работаю ровно столько, сколько могу физически, до упора. Но придя вечером домой, я ещё способен (и не против) немного поработать руками. Поэтому, время на колонки и другие хобби существует как бы отдельно от рабочего времени, и одно за счёт другого изменить нельзя. С-но, ценой АС в данном случае считаю только доски с распилом
Естественно, если бы можно было потраченное на вечернюю возню время сконвертировать в деньги по рабочему рейту, хватило бы на ооочень хорошие фирменные АС. Но - не получится. Да и нужно ли, если можно вместо этого позаниматься творчеством, так сказать, жизнь немного поразнообразить?

 

[Gajdar]

Я не зря сказал про "косвенность".
Самое главное требованияе для оя - это малые переходные праоцессы, которые достигаются либо механическим либо электрическим способом.
http://www.sibaudio.ru/?id=30&pid=33&cid=6
Вот тут я пытался собрать в кучу результаты моих экспериментов с широкополосникамия для ОЯ.
Т.Е. основопологающее - это соотвествие подвеса оформлению. Может ли подвес с заданной упругостью обеспечить для подвижной системы с имеющейя массой требуемое время и амплитуду установления подвижной системы в состояние покоя.
Для "старых систем", когда выходное сопротивление усилителя высоко и динами имеет относительно слабый мотор - только упругость подвеса определяет переходные показатели подвижной ситсемы. На резонансной частоте грубо говоря - пик импеданса и ток туда не лЭзет %)))))))... А следователь но и возвратная сила слива противоэдс в нулевое сопротивление тоже ничтожно мала - вот на резонансной частоте и следует помогать подвижке вернуться в состояние покоя. Чем дольше время переходных процессов - тем жирнее звук. Только для некомпрессионных систем.

У компрессионных систем все гораздо сложнее - тут уже совокупность потерь и упругсотей подвесов самого динамика и оформления играют главенствующую ролььь. Не зря ПАС главной задачей ставилось - снизить пик импеданса и вренуть контролшь на д подвижной системой (В фазе возврата подвижной системы в состояние покоя) в руки мотора.
Вот в системах с компрессионным подвесом - тут свои зависимости и закономерности. Тут главенстов тиля и смолла и собственная упругость подвеса динамика уже не так значима по сравнению с суммой возвратныйх сил уомпрессионного подвеса и электрического демпфирования. Вот тут - уже сила мотора, косвенным показателем которой является электрическая добротность имеет главенствующее значение. Чем сильнее мотор "держит" подвижку в фазе слива ппротивоЭДС и возврата подвижной системы в состояние покоя - тем меньше переходные процессы по времени, чем легче подввижная система - тем меньше переходные процессы по амплитуде.

Но пародокс заключается в том, что малая резонансная частота и ималый ящик достигается тяжелой подвижкой, вернуть быстро и тихо в состояние которую не может ни мотор ни компрессия воздуха в оформлении....
Поэтому ОЯ и ЗЯ (или там ФИ) стоит рассматривать отдельно. И динамики там разные. В ОЯ - только либо с низким пиком ипеданса (для электрического демпфирования) либо с достаточной упругим подвесом для данной массы подвижки для механического. А полная добротность определит форму спада АЧХ как в учебнике Олсона, Бреннека, Алдошиной и т.п....




А вот далее - с компрессионными подвесами и электрическим демпфированием уже начинаются танцы с бубном.
Вот

 

[Gajdar]

Я не зря сказал про "косвенность".
Самое главное требованияе для оя - это малые переходные праоцессы, которые достигаются либо механическим либо электрическим способом.
http://www.sibaudio.ru/?id=30&pid=33&cid=6
Вот тут я пытался собрать в кучу результаты моих экспериментов с широкополосникамия для ОЯ.
Т.Е. основопологающее - это соотвествие подвеса оформлению. Может ли подвес с заданной упругостью обеспечить для подвижной системы с имеющейя массой требуемое время и амплитуду установления подвижной системы в состояние покоя.
Для "старых систем", когда выходное сопротивление усилителя высоко и динами имеет относительно слабый мотор - только упругость подвеса определяет переходные показатели подвижной ситсемы. На резонансной частоте грубо говоря - пик импеданса и ток туда не лЭзет %)))))))... А следователь но и возвратная сила слива противоэдс в нулевое сопротивление тоже ничтожно мала - вот на резонансной частоте и следует помогать подвижке вернуться в состояние покоя. Чем дольше время переходных процессов - тем жирнее звук. Только для некомпрессионных систем.

У компрессионных систем все гораздо сложнее - тут уже совокупность потерь и упругсотей подвесов самого динамика и оформления играют главенствующую ролььь. Не зря ПАС главной задачей ставилось - снизить пик импеданса и вренуть контролшь на д подвижной системой (В фазе возврата подвижной системы в состояние покоя) в руки мотора.
Вот в системах с компрессионным подвесом - тут свои зависимости и закономерности. Тут главенстов тиля и смолла и собственная упругость подвеса динамика уже не так значима по сравнению с суммой возвратныйх сил уомпрессионного подвеса и электрического демпфирования. Вот тут - уже сила мотора, косвенным показателем которой является электрическая добротность имеет главенствующее значение. Чем сильнее мотор "держит" подвижку в фазе слива ппротивоЭДС и возврата подвижной системы в состояние покоя - тем меньше переходные процессы по времени, чем легче подввижная система - тем меньше переходные процессы по амплитуде.

Но пародокс заключается в том, что малая резонансная частота и ималый ящик достигается тяжелой подвижкой, вернуть быстро и тихо в состояние которую не может ни мотор ни компрессия воздуха в оформлении....
Поэтому ОЯ и ЗЯ (или там ФИ) стоит рассматривать отдельно. И динамики там разные. В ОЯ - только либо с низким пиком ипеданса (для электрического демпфирования) либо с достаточной упругим подвесом для данной массы подвижки для механического. А полная добротность определит форму спада АЧХ как в учебнике Олсона, Бреннека, Алдошиной и т.п....

вот еще по второму пути
http://www.sibaudio.ru/?id=30&pid=33&cid=4


А вот далее - с компрессионными подвесами и электрическим демпфированием уже начинаются танцы с бубном.
Вот

 

[SveshnickoFF]

Господа, ветка Расчёт добротности и индуктивности в ОЯ с середины примерно о том же... что и эта ветка в конце что такое добротность и как она влияет на звук...


Gajdar - прочитал Вашу статью, вообще много Ваших статей прочитал...

У меня один всего вопрос - а откуда видно, что (цитирую)

Если мы нашли тот динамик, что удовлетворит нас при работе в ОЯ, то на основании параметра Qts мы можем спрогнозировать характер баса от сухого и поджатого при полной добротности около 1 и объемного (вплоть до чрезмерно затянутого) при полной добротности 0.2. в нашей новой АС.

(конец цитаты)

вопрос про характер баса и значение добротности? Личный опыт (я знаю, что очень немаленький)? неужели у Вашего басовика Wharfedale с мааааленькой добротностью бас затянутый?

имхо есть смысл говорить о массе подвижки, жёсткости подвеса и силовом факторе отдельно, и тогда характер звучания куда более ясен...

Про пик импеданса и что ток нелЭзет - ток не может лезть или не лезть, но конечно, чем ниже добротность, тем выше пик, и меньше ток относительно среднего значения... но ведь чем мягче подвес и меньше подвижка, тем меньше тока надо для контроля! убирайте бесполезную для контроля составляющую массы и увеличивайте энергетическую составляющую - магнит, количество меди в зазоре - чтобы и малого этого тока было достаточно...

Добротность - показатель РЕЗОНАНСНОСТИ контура, и если резонанс на НЧ принять за норму, то высокодобротный динамик имеет право на существование... как впрочем и фазоинверторный корпус

касаемо подбора оформления по добротности - имхо пихать низкодобротный дин в тот же рупор - весьма спорно...одно дело, когда малая добротность у динамика изза мощного мотора, и другое - из-за большой массы...

добротность зависит и от массы, и от жёсткости подвеса, и от индукции...
и одна цифра добротности достигается разнообразнейшими сочетаниями этих составляющих - посему параметр просто неинформативен, для подбора оформления... для оценки склонности к гудению на одной частоте (резонансу) - достаточен

Подменять сигнал гудением - имхо замена качества количеством - пусть гудит, зато громко... остальные мои мысли по этому поводу - в указанной выше ветке Расчёт добротности и индуктивности в ОЯ

https://audioportal.club/forums/showthread.php?t=8610

 

[Дмитрий Рутковский]

Жёсткость подвеса мало влияет на добротность, особенно при небольшой подводимой мощности. А вот Mq очень даже.
Сознательное уменьшение диаметра катушки НЧ, когда туда можно было легко (без дополнительных затрат) поставить следующий размер, говорит только о том (другого объяснения нет), что разработчик хотел увеличить добротность. Или он тоже думает о полезности высокой (>0.7) Q или специально пытается достигнуть гудежа, принимаемого многими за бас.
В моей практике было достаточно случаев замены в готовых автосабах динамиков с существенным уменьшением Q. Не было ещё случаев, когда клиент говорил, что звук стал хуже, некоторые разницу не замечали, но большинство уверенно отмечали улучшение динамики удара. Т.е. получается что в этом оформлении лучше живёт низкодобротный динамик, и отдача при уменьшении добротности возросла.
Возвращать подвижку в исходное состояние должна катушка и чем выше значение Mq, тем лучше она будет это делать. Если у НЧ Mq<0.3 то это посредственный динамик, а когда <0.2 то вообще барахло. Как можно имея в зазоре только 20% массы управлять всей подвижкой? А ведь большинство динамиков именно такие.

 

[Gajdar]

Да, вся эта взаимосвязь масс, упругостей и индукций горздо глубже чем публикация по ТС в журнале за 1975 год.

Я в статье про динамик для ТКУВП сделал несколько ограничений.

Во первых это 12" динамик, во вторых - масса подвижной системы в пределах 45грамм, ну и можно сказать еще катушка диаметром порядка 40-45 мм. И определенная упругость подвеса. Вот отправные моменты. Там же было и про величину Смс - упругости для данного варианта динамика для работы в ОЯ.

Именно советская школа ВНИИРПА пошла по пути увеличения массы подвижной ситемы и компрессионные подвесы. Чтобы в маленьком боксе сделать максимально низкую граничную частоту.

Вроде и динамик с малой добротностью (теоретически - на практике добротность+-0.5 гы гы гы) а звучит отвратительно. А фазовременные параметры систем в советское время не нормировались.

У динамиков с большими и мощными моторами - с большим количеством меди в зазоре есть очень большая проблема - пик импеданса на резонансной частоте. Он очень высок. Это значит - ток в катушку не лезет и БАСА просто нет.

ПАС в большом обьеме ящика ровно как и рупор изменяет форму импеданса, попросту, это эквивалентно увеличению массы подвижной системы и изменении электрмеханической аналогии (схемы) излучателя. Импеданс сглаживается и одновременно с увеличением отдачи на басу, мотор получает контроль над подвижной системой в смысле "возврата".

Теперь по поводу "характера баса" хотелось бы пояснить.
При "ЗЯ" или ОЯ и мощном моторе с добротностью 0.2 баса не будет - пик импеданса просто очень высок....
при дохлом моторе и (как результат) недостаточном электрическом демпфировании, происходит "дублирование" низких часатот - подвижная система летит по амплитуде неконтролируемо выше заданного системой уровня. Вот тут - происходит "размывание баса". (когда компрессионный подвес не справляется с массой модвижной ситсемы)
НО если при проектировании динамика, никто не брал в расчет комрпессионный подвес - то упругости механического подвеса хватит (должно) для нормальной работы для динамиков с полной добротностью 1 и 2 в экране.
Но чем тяжелее подвижная система - тем жестче должен быть этот подвес. Поэтому для открытых систем 12" максса подвижной системы чем меньше тем лучше. Если АМЛ не ошибся, у телефункена 40х годов масса подвыижной ситсемы =10грамм. У Варфдейла 60х 37грамм и очень мягкий подвес... у Ноэмы - масса подвижки в пределах 40грамм и очень жесткий подвес - динамик работает в ОЯ без проблем. Хоть 4х, хоть 8ми, хоть 16омный. НО при этом, дополнительное электрическое демпфирование у динамиков с полной добротностью 0.4 формирует "ранний" спад на НЧ... обрезая их.

В общем каждый динамик нужно рассматривать в конкретном применнии с конкретным оформлением.
И этапа два. Первое - может ли данный динамик работать в данном оформлении по показателям переходных процессов и КПД и т.п.
А вторая часть - это уже достижение тебуемой формы АЧХ в пределах границ ГВЗ и переходных процессов.

Поэтому и понятие "затянутый бас при добротности 0.7 и сухой при 0.3" это оочень условное утверждение и может быть применено только для частного случая какогото конкретного сочетания АС-динамик.
Больше такую примитивную градацию выбора оформления для динамика применять не буду - только сбивает с толку.

Вот пример.
TQWP.
Динамик с упругостью подвеса 0.4мм на ньютон, масса подвижной системы 35грамм, линейный ход +-3мм. Такой динамик будет отлично себя чувствовать в ТКУВП не взирая ни на добротность ни на величину пика импеданса.
А вот дальше уже добротность - как косвенный показатель электрического демпфирования и скоростных характеристик динамика.
Сможет ли мотор обеспечить векторную точность и воспроизвести точную копию сигнала по функции -перемещение по времени и какова будет форма спада на нижней граничной частоте.

Я с Варфделом столько мучился как раз чтобы вытянуть Бас. Вот и получилось 9кубических футов да плюсом еще и ПАС и усилитель ламповый с несколько повышенным выходным сопротивлением. И то хочется в угол установаить.. Вот вам и полная добротность - 0.21
Как оказалось, еще и линейное перемещение, ограниченное центрирующей шайбой очень мало - динамик предназначался скорее либо в рупор, либо в малый обьем как мидбас-ВЧ звено. Но в заданных рамках частотного диапазона и амплитуды динами играет отменно.... а хотелось то еще и баса от 45. Если не помните - то резонансная частота у динамика Варфдейл 31 герц, полная добротность 0.21. масса подвижки 37грамм (с воздухом) и очень мягкий подвес. Вот ему бы рупор...... но габариты рупора...