TL1
Местный
Так и запишем, рекомендованное акустическое оформление - декоративно отделанное гы-гы
G
Gajdar
Местный
В зависимости от полученной величины полной добротности, рекомендуемое оформление будет:
рупор при добротности 0.3-0.35, что врядли при керамическом магнитн, но чем Уфа не шутит...
TQWP при добротности 0.6 -0.7 (или ОЯ по вкусу)
А если полная добротность будет в пределах 0.4-0.5 то рекомендуемое офорление будет Онкен.
С расчетом последних двух офоррмлений помогу. Более того, на тебе откатаем
))) методику расширения направленности в диапазоне 2-6кГц.
Вернее я саму методику откатал, но в реальную конструкцию вводить некогда - дома другихдел выше крыши.
рупор при добротности 0.3-0.35, что врядли при керамическом магнитн, но чем Уфа не шутит...
TQWP при добротности 0.6 -0.7 (или ОЯ по вкусу)
А если полная добротность будет в пределах 0.4-0.5 то рекомендуемое офорление будет Онкен.
С расчетом последних двух офоррмлений помогу. Более того, на тебе откатаем
))) методику расширения направленности в диапазоне 2-6кГц.Вернее я саму методику откатал, но в реальную конструкцию вводить некогда - дома другихдел выше крыши.
М
Михайла
Местный
Gajdar А что там за методика расширения направленности?
Дмитрий Рутковский
Active member
Давно хотел спросить каким образом выбор оформления завязан на добротности?
Почему при 0.3 будет рупор, при 0.4 Онкен, а при 0.6 TQWT? Есть ли какие-то технические обоснования, формулы или расчёты?
Почему при 0.3 будет рупор, при 0.4 Онкен, а при 0.6 TQWT? Есть ли какие-то технические обоснования, формулы или расчёты?
G
Gajdar
Местный
добротность и оформление.
Добротность как косвенный показатель гы гы гы показывает ХАРАКТЕР звучания динамика вблизи резонансной частоты.
Требуемая конечная результирующая добротность системы головка+оформление. Уж так исторически сложилось что желаемая конечная добротность системы варирует от жирносмачной 0.5 до сухожесткой 0.707. следовательно в купе с оформлением и будет такая сетка соответствия.
Ну а уже косвенно.... тут уже надо более глЫбоко смотреть и ширее.
Тут уже надо рассматривать энергетические парамтеры системы мотор (катушка в МС тот самый БЛИ) -подвес (упругость оного в купе с потерями) и масса подвижной системы.
Для данного динамика при его массе подвижки скажем 40грамм, и обычно одинаковом показателе упругости подвеса как раз и можно сделать выбор в пользу того или иного оформления.
Собственной упругости подвеса у 4А32 хватит чтобы работать в любом виде оформления от ОЯ до рупора с приемлемыми переходными процессами.
А вот энерговооруженность, кторая напрямую зависит от длины проводника и его толщины (можно сказать косвенно от количества меди в зазоре), величины этого самого зазора и индукции в нем. В данном случае в основном меняется только индукция в зазоре. У динамика с полной добротногстью 0.6 будет самый дохлый мотор и сильно нагружать его нельзя - поэтому ОЯ или ТКУВП без компрессионного подвеса. Это самый дохлый мотор (и самое вялое звучание да плюс к тому же возможна модуляция собственно магнитного потока полем от катушки)
Далее "ни рыба не мясо" 0.4-0.5 который уже можно поднагрузить и онкеном, как не самым плохим видом ФИ и подогнать полную добротность к 0.6 или вообще запихать в ЗЯ.
Ну и самый шустрый - динамик на кобальте с полной добротностью 0.35 (идеализированной), который можно нагружать массой рупора и не бояться, что мотор не справится с этакой нагрузкой.
По сути масса воздуха в рупоре - динамически присодиненная. соколеблющаяся - потому и резонансная частота в рупоре снижается....
В принципе прямая примемственность возможна - 0.35 можно залепить и в онкен, и в ТКУВП - изменится только конечная АЧХ и характер баса.
А вот обратно нельзя. Если запихать динамик с добротностью 0.65 в рупор - то звук там будет вялый, и рыхлый, так как такому мотору такая нагрузка будет перебором. И один удар в секунду такая система выдержит... а вот рокнрольчик уже сдуется.
Энерговооруженность динамика очень важный парамтр. После опубликования ТС параметров мало кто смотрит на это делая молотобойки с массами подвижки 200-500грамм.... и чувствитльностью 82дб на ватт.
ТКУВП - свмый дохлый мотор,
С другой стороны, у мнея есть пара 12" динамиков с полной добротностью 0.21...Резонансной частотой 31герц. И очень мягким компрессионным подвесом. И как выжать из них бас в оформлении менее 9 кубических футов я не знаяю. Нужно делать рупора, а при такой резонансной частоте рупорок получится огроменных размеров. Вот и получается - чем хуже динамик, тем проще добится от него низкого и глубокого баса... А вот скоростные его характеристики. влючая векторную точноость, точность атаки и переходные процессы остаются за кадром...
Добротность как косвенный показатель гы гы гы показывает ХАРАКТЕР звучания динамика вблизи резонансной частоты.
Требуемая конечная результирующая добротность системы головка+оформление. Уж так исторически сложилось
что желаемая конечная добротность системы варирует от жирносмачной 0.5 до сухожесткой 0.707. следовательно в купе с оформлением и будет такая сетка соответствия.Ну а уже косвенно.... тут уже надо более глЫбоко смотреть и ширее.
Тут уже надо рассматривать энергетические парамтеры системы мотор (катушка в МС тот самый БЛИ) -подвес (упругость оного в купе с потерями) и масса подвижной системы.
Для данного динамика при его массе подвижки скажем 40грамм, и обычно одинаковом показателе упругости подвеса как раз и можно сделать выбор в пользу того или иного оформления.
Собственной упругости подвеса у 4А32 хватит чтобы работать в любом виде оформления от ОЯ до рупора с приемлемыми переходными процессами.
А вот энерговооруженность, кторая напрямую зависит от длины проводника и его толщины (можно сказать косвенно от количества меди в зазоре), величины этого самого зазора и индукции в нем. В данном случае в основном меняется только индукция в зазоре. У динамика с полной добротногстью 0.6 будет самый дохлый мотор и сильно нагружать его нельзя - поэтому ОЯ или ТКУВП без компрессионного подвеса. Это самый дохлый мотор (и самое вялое звучание да плюс к тому же возможна модуляция собственно магнитного потока полем от катушки)
Далее "ни рыба не мясо" 0.4-0.5 который уже можно поднагрузить и онкеном, как не самым плохим видом ФИ и подогнать полную добротность к 0.6 или вообще запихать в ЗЯ.
Ну и самый шустрый - динамик на кобальте с полной добротностью 0.35 (идеализированной), который можно нагружать массой рупора и не бояться, что мотор не справится с этакой нагрузкой.
По сути масса воздуха в рупоре - динамически присодиненная. соколеблющаяся - потому и резонансная частота в рупоре снижается....
В принципе прямая примемственность возможна - 0.35 можно залепить и в онкен, и в ТКУВП - изменится только конечная АЧХ и характер баса.
А вот обратно нельзя. Если запихать динамик с добротностью 0.65 в рупор - то звук там будет вялый, и рыхлый, так как такому мотору такая нагрузка будет перебором. И один удар в секунду такая система выдержит... а вот рокнрольчик уже сдуется.
Энерговооруженность динамика очень важный парамтр. После опубликования ТС параметров мало кто смотрит на это делая молотобойки с массами подвижки 200-500грамм.... и чувствитльностью 82дб на ватт.
ТКУВП - свмый дохлый мотор,
С другой стороны, у мнея есть пара 12" динамиков с полной добротностью 0.21...Резонансной частотой 31герц. И очень мягким компрессионным подвесом. И как выжать из них бас в оформлении менее 9 кубических футов я не знаяю. Нужно делать рупора, а при такой резонансной частоте рупорок получится огроменных размеров. Вот и получается - чем хуже динамик, тем проще добится от него низкого и глубокого баса... А вот скоростные его характеристики. влючая векторную точноость, точность атаки и переходные процессы остаются за кадром...
TL1
Местный
Дык это, оно определяет режим работы колебательной системы, и как следствие - форма АЧХ и искажения зависят очень сильно. Хотя вот народ вон на низкодобротных Фостексах TQWT делает, а кетайцы на высокодобротных динах фазики (с фичей долбления по черепу горбом на 100Гц гы-гы).
В принципе, насчёт рупора мне пока что тоже не очень понятно требование к добротности, по тому, что я прочитал вообще добротность не упоминается, но логически выходит, что от этого должна зависеть предрупорная камера и горло рупора, т.е. низкодобротному динамику можно подавать более высокое давление (узкое горло), а высокодобротному более низкое давление (широкое горло). Тут ещё конфликт с функцией акустического ФВЧ предрупорной камерой намечается... В общем, если я не в правильном направлении пошёл мыслить, то поправьте, пожалуйста :ku)
UPD: Да, при слишком высокой добротности - естественно рупор не будет иметь смысла, это вроде бы тоже понятно...
Кстати, а если магнит "хилый", то, наверное, может быть полезно доклеить второй?
В принципе, насчёт рупора мне пока что тоже не очень понятно требование к добротности, по тому, что я прочитал вообще добротность не упоминается, но логически выходит, что от этого должна зависеть предрупорная камера и горло рупора, т.е. низкодобротному динамику можно подавать более высокое давление (узкое горло), а высокодобротному более низкое давление (широкое горло). Тут ещё конфликт с функцией акустического ФВЧ предрупорной камерой намечается... В общем, если я не в правильном направлении пошёл мыслить, то поправьте, пожалуйста :ku)
UPD: Да, при слишком высокой добротности - естественно рупор не будет иметь смысла, это вроде бы тоже понятно...
Кстати, а если магнит "хилый", то, наверное, может быть полезно доклеить второй?
Последнее редактирование:
Соболь
Местный
Гайдар, сорри, чем меньше полная добротность, тем суше звук.
Объем маленький конечно они не простят, но 7-8 куб.футов, т.е. 200л им будет очень впору. Все это нагружается на порт с ПАС, настроенный повыше Fs (40-50гц). И вуаля! При этом ПАС будет подтормаживать диффузор, что при мягком подвесе будет весьма пользительно.
TL1
Местный
Офф - дык если речь про 6ГДР-1 от Эстонии, то, почему бы действительно их не оставить их в родном ПАСе, только разделить на две АС?
Дмитрий Рутковский
Active member
Как я понял рекомендация оформления чисто умозрительная, носит субъективный характер основанный на опыте использования различных головок.
Получить низкую добротность можно двумя основными путями: увеличивая индукцию в зазоре или увеличивая массу меди в зазоре. Ваши 12" судя по резонансу имеют небольшую (по весу) катушку и являются скорее мидбасами, поэтому и требуют большого объёма.
По моему скромному опыту общения с открытым оформлением постепенное уменьшение Q (от экземпляра к экземпляру) всё лучше и лучше звучит. К сожалению сделать ШП с Q ниже 0.4 пока не получается, но то что это гораздо лучше чем 0.6 - точно. Не вызывает сомнения что 0.3 будет ещё лучше, т.к. динамик с низкой Q не колбасит т.е. чем ниже добротность тем меньше искажения. По Вашей же рекомендации для ОЯ добротность должна быть 0.6-0.7, что несколько противоречит наблюдаемой (мной) тенденции. Как раз чем больше колбасит динамик, тем более хитрым должно быть оформление, чтобы как-то компенсировать или маскировать этот излишний, неуправляемый разнос.
P.S. Чем ниже добротность тем более сухой звук, а при высокой более - "мясной", не только моё мнение.
Получить низкую добротность можно двумя основными путями: увеличивая индукцию в зазоре или увеличивая массу меди в зазоре. Ваши 12" судя по резонансу имеют небольшую (по весу) катушку и являются скорее мидбасами, поэтому и требуют большого объёма.
По моему скромному опыту общения с открытым оформлением постепенное уменьшение Q (от экземпляра к экземпляру) всё лучше и лучше звучит. К сожалению сделать ШП с Q ниже 0.4 пока не получается, но то что это гораздо лучше чем 0.6 - точно. Не вызывает сомнения что 0.3 будет ещё лучше, т.к. динамик с низкой Q не колбасит т.е. чем ниже добротность тем меньше искажения. По Вашей же рекомендации для ОЯ добротность должна быть 0.6-0.7, что несколько противоречит наблюдаемой (мной) тенденции. Как раз чем больше колбасит динамик, тем более хитрым должно быть оформление, чтобы как-то компенсировать или маскировать этот излишний, неуправляемый разнос.
P.S. Чем ниже добротность тем более сухой звук, а при высокой более - "мясной", не только моё мнение.
Последнее редактирование:
Fil
Местный
О, очередной баян растянули В прошлый раз так ни к чему и не пришли, может сейчас расставятся точки над Ё
В прошлый раз так ни к чему и не пришли, может сейчас расставятся точки над Ё
Дмитрий Рутковский
Active member
Просто хочется (уже в который раз) понять, откуда берутся такие рекомендации - пост 182. Правильные они или нет вопрос другой. Если узнать обоснование таким выводам, то всё станет на свои места. Если это просто мнение одного человека (или группы единомышленников) тогда понятно. А если эти рекомендации носят обоснованный характер - совсем другое дело.
Часто похожие рекомендации преподносятся как аксиома, вот и хотелось бы познакомиться с доказательством.
Часто похожие рекомендации преподносятся как аксиома, вот и хотелось бы познакомиться с доказательством.
Последнее редактирование:
S
SveshnickoFF
Местный
полу-ОФФ
Fil, и примерно о том же ещё баянится в ветке про Расчёт добротности и индуктивности в ОЯ в серединке и до самого конца...
Но здесь хотя бы слово КОСВЕННЫЙ ПАРАМЕТР звучит про добротность...
Gajdar - в указанной здесь ветке Штурман приводил все праметры Wharfedale SFB-3 у Вас оттуда же басовики? То, что прислал Штурман как НЧ и СЧ связку - явно связка двух почти одинаковых по массо-энергетическим параметрам мидбасов которые играют килогерц до 3-5 но играют быстро... зачем требовать от отличных мидбасов мегабаса? имхо бас там может дать только связка - за счёт
1)площади излучения большой
2)взаимошунтирования
отдельно взятый какбыНЧ из Wharfedale - он и не НЧ (по масшабам басовитости связки)вовсе...
Fil, и примерно о том же ещё баянится в ветке про Расчёт добротности и индуктивности в ОЯ в серединке и до самого конца...Но здесь хотя бы слово КОСВЕННЫЙ ПАРАМЕТР звучит про добротность...
Gajdar - в указанной здесь ветке Штурман приводил все праметры Wharfedale SFB-3 у Вас оттуда же басовики? То, что прислал Штурман как НЧ и СЧ связку - явно связка двух почти одинаковых по массо-энергетическим параметрам мидбасов
которые играют килогерц до 3-5 но играют быстро... зачем требовать от отличных мидбасов мегабаса? имхо бас там может дать только связка - за счёт 1)площади излучения большой
2)взаимошунтирования
отдельно взятый какбыНЧ из Wharfedale - он и не НЧ (по масшабам басовитости связки)вовсе...
Cop
Member
Дмитрий Рутковский
Наверное я не совсем понял вопроса!!??
Откуда берутся...
Значения допустимых добротностей для различных оформлений приводятся много-где. Как пример - книга Виноградовой "Конструирование громкоговорителей со сглаженными частотными характеристиками" - Одна из самых подробных книг на данную тему (если нужна - говорите куда сгружать 2,7 Мб). Ещё были статьи в журналах "Радио", да и в современных "звуковых" журналах часто публикуют для заманухи кое-что путное.
Обоснование простое - известно несколько типов гладких частотных характеристик. Все характеристики имеют математическую модель своего типа. Для реализации любого из них, требуются вполне определённые значения переменных, и добротности излучателя, в том числе!!!
Другой вопрос, что в результате получается??? и почему системы, выглядящие при обмерах на установившихся режимах, как близнецы, звучат обсолютно по-разному??? Вот это и наводит на нехорошие мысли!!!
С уважением
Наверное я не совсем понял вопроса!!??
Откуда берутся...
Значения допустимых добротностей для различных оформлений приводятся много-где. Как пример - книга Виноградовой "Конструирование громкоговорителей со сглаженными частотными характеристиками" - Одна из самых подробных книг на данную тему (если нужна - говорите куда сгружать 2,7 Мб). Ещё были статьи в журналах "Радио", да и в современных "звуковых"
журналах часто публикуют для заманухи кое-что путное.Обоснование простое - известно несколько типов гладких частотных характеристик. Все характеристики имеют математическую модель своего типа. Для реализации любого из них, требуются вполне определённые значения переменных, и добротности излучателя, в том числе!!!
Другой вопрос, что в результате получается??? и почему системы, выглядящие при обмерах на установившихся режимах, как близнецы, звучат обсолютно по-разному??? Вот это и наводит на нехорошие мысли!!!
С уважением
Последнее редактирование:
ХРЮН
AUDIO Team
Хорошо бы книжку Элеоноры Леонидовны бы куда-нить на форум сюда бы сгрузить!!! И обязать всех посещающих акустический раздел прочитать!
(И - еще бы как нибудь книжку Иофе-Лизункова "Бытовые акустические системы" - такая желтенькая, с нарисованным Алтеком на обложке, года 85 - столь же необходима!!!) Кстати, и в этой желтой книжечке четко при описании разных типов АО прописано - какой кутээс для чего оптимален, и все с картинками, с номограммами - очень наглядно и практично, берешь и делаешь реальный расчет. И все на практике совпадает.
Извините за ОФФ!
(И - еще бы как нибудь книжку Иофе-Лизункова "Бытовые акустические системы" - такая желтенькая, с нарисованным Алтеком на обложке, года 85 - столь же необходима!!!) Кстати, и в этой желтой книжечке четко при описании разных типов АО прописано - какой кутээс для чего оптимален, и все с картинками, с номограммами - очень наглядно и практично, берешь и делаешь реальный расчет. И все на практике совпадает.
Извините за ОФФ!
Последнее редактирование:
Дмитрий Рутковский
Active member
Что-то не припомню подобных рекомендаций в упомянутых книжках. Если не затруднит уточните пожалуйста страницу. Лучше конечно процитировать т.к. эти труды есть не у Всех.
Если одинаково помереные колонки звучат по-разному значит не то мерили или не так.
Это не шутка.
Если одинаково помереные колонки звучат по-разному значит не то мерили или не так.
Это не шутка.
Последнее редактирование:
Cop
Member
Дык ведь запросто!!! Глава называется "Некоторые типы частотных характеристик". Страницы, у меня, имеют номера 11 и 12. Вот они:
Здесь указаны значения оптимальных добротностей в некоторых оформлениях (закрытый ящик и фазоинвертор), для получения гладких характеристик на НЧ.
Для щита или открытого ящика, можно пересчитать приведённую в этой-же книге формулу КПД, приняв в ней объём ящика бесконечным.
Особняком стоит рупор - никто до сих пор толком не знает как он работает!!! Есть разрозненные труды, почти вековой давности, причем часто, противоречащие друг-другу, и несколько аксиом. А всё остальное - предмет бесконечных споров, и коммерческих тайн, что не мешает, однако, производителям выпускать периодически на-редкость убогие изделия.
В японском проспекте я встречал рекомендацию устанавливать в рупор головки, максимально задемпфированные. Причина очень простая - насколько эффективно рупор нагружает головку в рабочем диапазоне (отсюда и маленькая амплитуда коле?аний дифф.), настолько-же резко и оставляет её вообще без нагрузки, ниже частоты среза рупора. Отсюда значение Q должно быть возможно меньше, а подвес возможно жесче.
Дмитрий Рутковский
Active member
Два раза внимательно перечитал 2 страницы (правда они у меня 13 и 14) но не увидел рекомендаций аналогичных посту 182. Или я чего-то не понимаю или такие выводы безпочвенны.
Из чего конкретно следует что для добротности 0.6 лучше использовать ОЯ, а при 0.3 - рупор? Какая добротность нужна для ЗЯ, а какая для ФИ?
Это только я не вижу? Неужели за 15 лет (примерно столько читаю эту книжку) не увидел.
Пайду пить йад.
Из чего конкретно следует что для добротности 0.6 лучше использовать ОЯ, а при 0.3 - рупор? Какая добротность нужна для ЗЯ, а какая для ФИ?
Это только я не вижу? Неужели за 15 лет (примерно столько читаю эту книжку) не увидел.
Пайду пить йад.
Cop
Member
Ну зачем-же???
В книге явно указано, что гладкая до второго порядка хар-ка (случай закрытого ящика) может быть получена при Q меньше 0,707. Это не значит, что остальные головки в закрытом ящике будут молчать, просто указанный тип характеристики получить будет невозможно.
То-же относится и к фазоинверторам - три типа характеристик и три значения оптимальной добротности.
Добротность головки можно немного откорректировать (об этом много написано без меня), поэтому и говорят, что диапазон добротностей до 0,4 (например) подходит для фазоинвертора, до 0,7 - для закрытого ящика, выше - для открытых оформлений.
по-моему так!!!
Чтоб что-то по теме: у исправных 4А-32 добротность фазоинверторная, а "каша" у них получается, когда их заставляют молодецкий низ сандалить, и ещё середину "правильно" отыгрывать.
ИМХО - сначала динамику нужно дать то, что он хочет (оформление соответствующее, чтоб диффузор "колом" встал на НЧ), а потом уже спрашивать с него точность и музыкальность!!!
Последнее редактирование:
Дмитрий Рутковский
Active member
Не могу сослаться на книжку (не написал ещё), но на словах могу сказать, что в открытом оформлении головка с добротностью 0.4 звучит гораздо лучше чем 0.7 (пост 189). При использовании низкодобротных (<0.3) динамиков в ФИ, затыкание отверстия несколько повышало нижнюю частоту, но давало более чёткий (правильный) бас, т.е. более подходящим оформлением для низкой добротности был ЗЯ. Единодушное мнение Всех участников экспериментов.
Йада было мало, помогло, но не сильно.
Йада было мало, помогло, но не сильно.
В
Виктор Павлов
Местный
Рекомендации по выбору добротности для акустических оформлений родились в головах ученых мужей и жен. Они вполне справедливы с математической точки зрения и бескомпромисно вписываются в печатные работы для подкрепления кандидатских и докторских диссертаций. Задача - получение как можно более горизонтальной АЧХ в НЧ диапазоне.
Дмитрий, Ваши работы имеют перпендикулярное направление поиска. Хороший звук для Вас и гладкая АЧХ для Них не пересекаются. Так же, как не пересекаются на одной плоскости поиска Ваши взгляды и взгляды подавляющего здесь общего мнения на построение АС и ГГ. И это правильно, потому что за Вами личные поиски, а большинство уже отравлено многолетним впитыванием громадного доступного учебного материала.
С уважением
Дмитрий, Ваши работы имеют перпендикулярное направление поиска. Хороший звук для Вас и гладкая АЧХ для Них не пересекаются. Так же, как не пересекаются на одной плоскости поиска Ваши взгляды и взгляды подавляющего здесь общего мнения на построение АС и ГГ. И это правильно, потому что за Вами личные поиски, а большинство уже отравлено многолетним впитыванием громадного доступного учебного материала.
С уважением