Выходное сопротивление усилителя

[драйвер]

Есть ещё интересная тема триодного включения пентодов и связанного с этим снижения Ri. Проблема повышения мощности рассеяния при этом на экранной сетке ограничивает отдачу мощности лампы. А что если отдельным источником напряжения с достаточно низким внутренним сопротивлением подать на экранирующую сетку небольшой отрицательный потенциал относительно анода, уменьшив таким образом ток экр сетки и обеспечив при этом синхронное изменение потенциала анода и экр сетки?

 

[Пермяк]

"Небольшой отрицательный потенциал" ОТНОСИТЕЛЬНО АНОДА - это значит, что на экр. сетке "плюса" меньше, чем на аноде. Штатный пентодный режим. Да ещё и с бОльшим Ri, чем при Ua=Uc2.

Не надо оффтопить, коллеги. Тема - про ВЫХОДНОЕ сопротивление!

 

[aluma]

P.S. А про Rвых надо продолжать...

Давайте внесу сумятицу.

Вот страничка из Войшвилло.
Формула 8.233.
Обратите внимание,в Rвых входит сопротивление шунта Rш.
Чем оно по сути отличается от Rнагр вых. каскада?
Ниже формула приводимая ранее в ветке.
Но она для случая,когда шунт отсутствует,а нагрузкой трасформатора является Rвх лампы.

С уважением. Александр Улановский.

 

[Пермяк]

При описании зависимостей для трансформаторного драйвера, Войшвилло предварительно оговаривает, что такой драйвер имеет смысл только при наличии сеточных токов вых. каскада. (Тогда так считалось). Поэтому он собственно нагрузкой считает R сеточной цепи вых. каскада.

(А расчёт сеточной цепи при наличии токов сетки - это, гляньте-ка в книжки - ещё ТА песня! Для него и нужен расчёт вых сопр-я драйвера).

Естественно, что сеточная цепь вых. каскада видит вых. сопротивление драйверного каскада либо с шунтом, и Rшунта входит в Rвых драйвера, верхняя формула, либо без шунта (если таковой отсутствует) - нижняя формула, которую я и приводил.

 

[aluma]

Я немного не о том.
Есть сопротивление нагрузки-верхняя формула.
Нет-нижняя.

Дядька Гэгэн был прав:
http://www.audioportal.club/forums/showpost.php?p=305048&postcount=12

А вообще,без разницы,имхо.
Все равно расчет для АС "среднепотолочный".

С уважением. Александр Улановский.

 

[Пермяк]

Я немного не о том.
Есть сопротивление нагрузки-верхняя формула.
Нет-нижняя.

Всё-таки, Вы не поняли.
Знать "чистое" выходное сопротивление нам надо, ну хотя бы для того, чтобы знать демпфер-фактор. Который есть отношение Rн к Rвых.
Смешно было бы сначала запараллелить эти сопротивления, а потом на этот результат делить Rн.

О формулах от Войшвилло. Тут то же самое. Имеем нагрузку - сеточную цепь лампы. По этой цепи идёт ток, значит есть реальное (и довольно низкое), причём ещё и нелинейное Rc. Для такой нагрузки нужно иметь конкретное значение Rвых драйвера. Да, драйвер можно, а иногда и нужно подгрузить. И этот шунт полноправно станет частью драйвера, наверняка снизит его Rвых. А НАГРУЗКА ДРАЙВЕРА - это Rc(не путать с гридликом), и его Войшвилло НЕ ПАРАЛЛЕЛИТ НИ В КАКОЙ ФОРМУЛЕ С Rвых ДРАЙВЕРА.

 

[aluma]

Всё-таки, Вы не поняли....

Вполне возможно.

Не для спора.

...ну хотя бы для того, чтобы знать демпфер-фактор. Который есть отношение Rн к Rвых.

А Rн какое брать?На какой частоте?А почему только активное?
Даже в "диапазоне средних частот".
График ,наверное, не надо прикладывать,все "в курсе" .

А НАГРУЗКА ДРАЙВЕРА - это Rc(не путать с гридликом)

А сопротивление Rш,подключенное к вторичке,нагрузкой тр-ра не считается?
А чем активное сопротивление АС отличается от Rш?
А Rc в диапазоне средних частот (кл. А1) имеет активную составляющую?

ЗЫ.Один ... назадаёт столько вопросов...гы-гы

С уважением. Александр Улановский.

 

[Пермяк]

А Rн какое брать? На какой частоте? А почему только активное?
Даже в "диапазоне средних частот".

А сопротивление Rш,подключенное к вторичке,нагрузкой тр-ра не считается?
А чем активное сопротивление АС отличается от Rш?

Отвечаю по абзацам.
1-й.
Эти вопросы не по теме. И обсуждаем мы тоже другой вопрос. Отвечу так. Вполне возможно снять характеристики конкретной АС. Для любого количества точек в рабочем диапазоне частот. Имею в виду, модуль, активное и реактивное сопротивление. Для каждой точки провести расчёт нагрузки каскада. Из всех полученных значений нагрузок выбрать ту, которя больше нравится. Чем не метод?гы-гы

2-й.
Мы ведь говорим о ВЫХОДНОМ СОПР. КАСКАДА. В данном случае -драйвера. Драйвер, в состав которого входят лампа, трансформатор и ШУНТ, должен раскачать сеточную цепь выходной лампы, имеющую своё Rc (сопр. участка сетка-катод). Вся энергия, теряемая на шунте - это внутреннее дело драйвера, и то, что шунт нагружает транс - тоже. Нам важен полезный сигнал, поступающий от ДРАЙВЕРА в сетку вых.каскада, поэтому сеточная цепь и есть нагрузка.
Посудите сами: когда шунта нет, сеточная цепь - нагрузка, ввели в драйвер шунт и нагрузкой ДРАЙВЕРА (не трансформатора) вдруг стало нечто другое?

 

[aluma]

А трасформатору все равно как мы назвали его нагрузку-шунт,АС или ещё как.
Он себе трансформирует все,что подключим.

С уважением. Александр Улановский.

 

[Пермяк]

Коллега, да транс-то трансформирует. Лампа драйвера качает ток. Шунт - шунтирует, улучшая частотку того же транса. Они все работают. А нам нужно сосчитать Rвых ДРАЙВЕРА в целом, чтобы узнать, не подсядет ли полезный сигнал на этом Rвых.

 

[Mihai]

Помогиите разобраться с вых./вх.R ! Имеется в планах 2 каскада: первый 6Ж32П - второй 6Н3П не многовато-ли выходное сопротивление первой лампы для входной второй, простите за глупый вопрос...очень надо

 

[Пермяк]

Извините, но каков вопрос, таков и ответ: не многовато. А точнее -"этим местом в этом месте" их не сравнивают. Ставьте смело.

 

[Пермяк]

Как коллеги ИЗМЕРЯЮТ Rвых

Итак, уважаемые коллеги, поскольку возражений и других предложений не поступило, можно считать, что формула для вычисления выходного сопротивления усилителя (пост № 53) коллективно нами принята.

Далее возникает вопрос, а как измерить это самое выходное сопротивление в уже построенном усилителе (или его макете) ?
Предлагаю обсудить этот вопрос.

Для начала, выложу самый распространённый, ИМХО, метод.

Метод "холостой ход - нагрузка".
--1. Отключаем в усилителе ОС (если это возможно сделать без нарушения режима усилителя, и если ОС там есть).
--2. Подключаем к усилителю эквивалент нагрузки, на выход - вольтметр и (желательно) осциллограф, на вход - генератор синуса.
--3. Включаем измерит. приборы, прогреваем их. На генераторе устанавливаем нужную частоту (обычно 1000 Гц), вых. напряжение генератора устанавливаем на "ноль".
--4. Включаем усилитель, прогреваем его.
--5. Подаём с генератора напряжение звуковой частоты, убеждаемся, что усилитель исправен .Снова устанавливаем вх. напряжение на ноль.
--6. ОТКЛЮЧАЕМ ЭКВИВАЛЕНТ НАГРУЗКИ. На осциллографе всё должно быть нормально, НИКАКИХ ВОЗБУДОВ!
--7. ОСТОРОЖНО И ПОСТЕПЕННО подаём с генератора на вход усилителя
сигнал такой величины, чтобы уровень выходного напряжения составил примерно 0,1 от максимального. Фиксируем это значение, назовём его Uхх. (По осцилу опять же смотрим, чтобы не было возбудов!)
--8. Подключаем эквивалент нагрузки и снова измеряем напряжение на выходе. Называем его Uн.
--9. Производим вычисление Rвых по формуле, где R - сопротивление эквивалента нагрузки.
Целая инструкция получилась

 

[wizard]

Если заглянуть в книжку "Измерения в аппаратуре записи и воспроизведения звука кинофильмов", М.,Искусство, 1985 г, (авторы Ишуткин Ю.М. и Раковский В.В.), стр.226 и 227, то там можно увидеть приведённую коллегой Пермяк формулу,... но с указанием, что она адресуется для измерений выходного сопротивления объектов с соизмеримым или бОльшим выходным сопротивлением объекта, нежели сопротивление его нагрузки.

Для объектов с выходным сопротивлением, заметно меньшим, нежели сопротивление нагрузки, рекомендуется подать сигнал генератора на выход измеряемого объекта через последовательно включенный резистор Rн, равный величине оптимальной нагрузки для измеряемого объекта (усилителя). Затем измерить два значения напряжения: на выходе генератора Uг и на клеммах усилителя - Uу, подставить их значения в формулу: Rout = Rн / [(Uг/Uу) - 1].

Это с точки зрения "академизма".

Применяют и способ измерения напряжения на двух разных нагрузках.
Rout = R1 * R2 (U2 - U1) / (U1 * R2 - U2 * R1).

Могу заметить из собственной практики применения этой формулы двух нагрузок и формулы, приведённой коллегой Пермяк, что, например, числовые значения выходного сопротивления некоторого усилителя составляли на частоте 1 кГц по методу двух нагрузок (на 3 и 6 омах) 1,88 Ом, по методу нагрузка/х.х - 1,86...1,87 Ом при измерениях на этих двух разных резисторах.

На частоте 60 Гц, соответственно, - (метод двух нагрузок) 1,75 Ом,а на 3 и 6 Ом - 1,815 и 1,86 Ом (метод нагрузка/х.х.).

На частоте 10 кГц, соответственно, - (метод двух нагрузок) 1,794 Ом,а на 3 и 6 Ом - 1,73 и 1,68 Ом (метод нагрузка/х.х.).

Значимость таких различий (при условии, что импеданс АС изменяется часто от 4 Ом номинала до 1...2 Ом в минимуме и до 8...16 Ом в максимуме,а иногда и существеннно больше) каждый сможет сделать самостоятельно.

 

[Наблюдатель]

При отсутствии Rнагр Ra будет являться первичка выходного трансформатора, разве это не понятно? Если он "идеальный", то по переменке нагрузка (Ra) будет равна бесконечности.

Уважаемый Пермяк! Я снимаю перед вами шляпу.:beer: Вы ведёте неравные бои. Коллеги упорно не видят отличий каскадов с резистивной и трансформаторной нагрузкой.

 

[lintech]

При отсутствии Rнагр Ra будет являться первичка выходного трансформатора, разве это не понятно? Если он "идеальный", то по переменке нагрузка (Ra) будет равна бесконечности.
QUOTE]

При отсутствии Rнагр, выходной транс станет дросселем.

 

[Пермяк]

Формулу (академическую ) для случая с нагруженной вторичкой из Войшвилло я приводил ранее ...

Из двух рядом стоящих на странице учебника "академических" формул, Вы коллега, выбрали ту, которая Вам больше понравилась . Вам не повезло, ставка была 50 на 50, и Вы проиграли

Усилитель и его нагрузка - два разных девайса. Усилитель - он сам по себе, имеет свой собственный параметр - Rвых. Нагрузку Вы можете подключить к нему ЛЮБУЮ, какую захотите, Rвых усилителя от этого не изменится.

 

[aluma]

Наблюдатель

Спасибо,я понял суть Ваших доводов.
Только ведь полезный сигнал должен на чем-нибудь вылелится,так ведь?
В реостатном каскаде на анодном резисторе,в трансформаторном-непосредственно на нагрузке (АС).
Факт наличия транса и отображен в формуле,приводимой ранее Гэгэном через Ктр^2.

Пермяк

Из двух рядом стоящих на странице учебника "академических" формул, Вы коллега, выбрали ту, которая Вам больше понравилась . Вам не повезло, ставка была 50 на 50, и Вы проиграли

Я выбрал соответствующую реальному случаю транса с нагруженной вторичкой.
Что касается проиграл-выиграл,то мне пофиг,я не играю и ставки не делаю.

С уважением. Александр Улановский.

 

[wizard]

А добавлю-таки я пороха в порховницы!


Rout = Rн *[(1 + Альфа^-1) * (Эта^-1) - 1] = (Rн * Rв) / (Ra * Эта).

К.п.д. ТВЗ = Эта = 1 - (r1 + r2`) / Ra;

Альфа = Ra / Ri ; Rв = (Ri + r1 + r2`).



Rout = Rн / Dф = Rн * (Ri + r1 + r2`) / (Ra - r1 - r2`).

Dф - демпинг (демпфер)-фактор.

Суммарное допустимое сопротивление первички и вторички ТВЗ:
(r1 + r2`) треб <= Ri факт * (Aльфа факт - Dф треб) / (Dф треб + 1).


Или, требуемое значение внутреннего сопротивления лампы Ri треб:

Ri треб <= (r1 + r2`) * (Dф треб + 1) / (Aльфа факт - Dф треб)


Или, возможное/допустимое значение демпинг-фактора каскада в зависимости от известных фактических его параметров:

Dф допустимый <= (Ra факт - r1 факт - r2` факт) / (Ri факт + r1 факт + r2` факт) = Ra факт / Rв факт = R2` факт / Rв факт.

R2` = Ra * Эта.

Все эти обозначения и некоторые формулы приняты у Цыкина.
Я лишь преломил некоторые из них через призму собственного интереса, образовав новые по виду и более удобные для собственного понимания формулы.

Они позволяют не требовать при проектировании усилителей и ТВЗ волюнтаристски огромных демпинг-факторов или сопротивлений обмоток ТВЗ.

 

[Пермяк]

Rout = Rн *[(1 + Альфа^-1) * (Эта^-1) - 1] = (Rн * Rв) / (Ra * Эта).

Коллега, было бы очень желательно, чтобы перед этим цитируемым мной выражением Вы указали, требуемое это значение, или фактически получившееся в усилителе, и т.д.
А то ведь опять на меня накинутся: "Ага, вот оно - в формулу для Rвых входит величина Rн !" ( в свете ведущихся здесь "дебатов").

А за формулы - большое спасибо, есть над чем подумать, систематизировать.