Выходное сопротивление усилителя

[Наблюдатель]

выходное сопротивление резистивного каскада по переменному току рассчитывается
как параллельное соединение внутреннего сопротивления лампы и сопротивления нагрузки, вне зависимости от того, триод это, или экранированная лампа.

Вообще-то речь шла о выходном сопротивлении усилителя, а не каскада, причём здесь сопротивление нагрузки? Или, по-вашему, выходное сопротивление усилителя зависит от величины нагрузки?

 

[Пермяк]

to Наблюдатель

Коллега, может быть, нас с Вами и всех остальных участников разговора устроит формула, выложенная на форум Визардом?

Если подставить данные, предложенные Гэгэном в #12 , и не забыть при этом, что n=W2/W1=0,04 и пренебречь активными сопротивлениями обмоток r1 и r2, то получим выходное сопротивление пентодного каскада 48 Ом, т.е. в 6 раз больше, чем нагрузка, как Вы интуитивно гы-гы и предполагали.

 

[драйвер]

Не думал. что вопрос выходного сопротивления вызовет такой спор. По моему г-н Гэгэн вполне ясно изложил простую истину и не понятно почему оппоненты исключают вариант более низкого сопротивления генератора чем нагрузки. Ваще меня бы болше интересовал вопрос ОПТИМАЛЬНОЙ величины этого параметра да ещё с учетом различных вариантов акустическоко блока а также по частоте в случае многополоски. Опять же в начале этого разговора я приводил цитату о неднозначности понижения сопротивления и при этом не говорил про ОС. полагая. что разное выходное сопротивление получится например при изменении коэф. трансформации выходника правда не уверен, что это позволительно с точки зрения качества звука.

 

[Гэгэн]

Вообще-то речь шла о выходном сопротивлении усилителя, а не каскада, причём здесь сопротивление нагрузки? Или, по-вашему, выходное сопротивление усилителя зависит от величины нагрузки?

Резистивного - да, особенно пентодного.
Мы все знаем - внутреннее сопротивление триода меньше сопротивления нагрузки,
внутреннее сопротивление экранированной лампы больше сопротивления нагрузки,
поэтому в этом случае сопротивление нагрузки оказывает большее влияние нa Rout.

Если же рассматривать выходное сопротивление ненагруженного трансформаторного каскада, как в #12, это описано в книге: Лев "Усилители проводной связи".
Ребята, любите книги, они - рулез и источник знаний. В-)

 

[Вольдемар]

В поисках истины поработаем с конкретным усилителем. Ri = 9444 Ом, Ra = 3224 Ом, r1 = 85,5 Ом, r2 = 1,5 Ом, n = 9,02, Rн = 14,5 Ом. Считаем по формулам:
Гэгэн №438 Rout=Ra*Ri/Ra+Ri/n*n = 29,5 Ом
Пермяк№454 Rout= (Ri+r1+r2/n*n)*n*n = 9531 Ом
Предлагайте свои формулы.
Анатолий, в #20 это формула для выходного сопротивления драйвера.
Наблюдателю. Формулы выложу, но попозже, т.к. тороплюсь на работу. Вот например такая: Rout=Ri/n*n.

 

[Пермяк]

n = 9,02

Блин, ну я же ведь указал в своём посте, что n=W2/W1, а Вы чего насчитали?

 

[Пермяк]

Наблюдателю. Формулы выложу, но попозже, т.к. тороплюсь на работу. Вот например такая: Rout=Ri/n*n.

А это та же "моя" формула, только при r1, r2 равным нулю и коэффициент трансформации у Вас записан по-крестьянски, вверх ногами. Если "читать книжки", как советует коллега Гэгэн, то nнадо считать, как я указал в предыдущем посте.

Естественно, это формула не моя и не Визарда, она из Войшвилло, формула 8.227.

 

[драйвер]

Вообще-то речь шла о выходном сопротивлении усилителя, а не каскада, причём здесь сопротивление нагрузки? Или, по-вашему, выходное сопротивление усилителя зависит от величины нагрузки? Мне кажется, вы невнимательно прочли вопрос.

Выходное сопротивление характеризует реакцию уся (изменение тока в нагрузке) на изменение величины этой нагрузки, но это изменение (дельта тока) непостоянно.
Как это парадоксально не звучит, но выходное сопротивление действительно зависит от нагрузки и изменяется в зависимости от её величины достаточно нелинейно чтоб говорить о вносимых искажениях. Как крайний вариант для наглядности например при высоких значениях сопротивления нагрузки выходной ток будет банально ограничен величиной питающего напряжения выходного каскада. Где-то посередине от точки короткого замыкания в нагрузке до отсутствия нагрузки есть тот участок относительной линейности о котором чаще всего и вспоминают.

 

[ГВВ]

Вых. сопротивления, как Вы выразились, уся характеризует сам усь (его внутренную структуру), а не реакцию на изменение величины нагрузи.
Присоединяюсь к метру ГЭГЭНу в его призывах читать учебники! В данном случае раздел об методе эквивалентного генератора и не придется открывать ни каких новых законов.

 

[Вольдемар]

Для пермяка. w2/w1= 1/9,02 = 0,11, в квадрате 0,0121. Считаем по вашей формуле: Rout = 9444+85,5 + 1,5/0,0121*0,0121 = 9531 Ом.
Если человек оправдывается, значит он виноват. Кстати, у Вас очень скверный характер.
Следующая формула, обозначим ее №2, выглядит так: Rout =( Ri + r1+r2)*n*n. Практически это будет выглядеть так: Rout = (9444 + 85,5 + 1,5 ) * 9,02 * 9,02 = 115,3 Ом. Формулы с 7-й и ниже будут для триодных усилителей.

 

[aluma]

Для пермяка. w2/w1= 1/9,02 = 0,11, в квадрате 0,0121. Считаем по вашей формуле: Rout = 9444+85,5 + 1,5/0,0121*0,0121 = 9531 Ом.
Если человек оправдывается, значит он виноват. Кстати, у Вас очень скверный характер.
Следующая формула, обозначим ее №2, выглядит так: Rout =( Ri + r1+r2)*n*n. Практически это будет выглядеть так: Rout = (9444 + 85,5 + 1,5 ) * 9,02 * 9,02 = 115,3 Ом. Формулы с 7-й и ниже будут для триодных усилителей.

Сорь,что встреваю,в первой формуле Вы забыли скобки перед последним сомножителем,а во второй сопротивление r2 вторички при таком написании формулы надо привести к первичке,т.е. разделить на n^2.

Тогда по первой формуле
Rout = (9444+85,5 + 1,5/0,0121)*0,0121=116,8 Ом

Если считать по Вашей Rout=Ri/n*n (только наверное Rout=Ri*n*n если n=w2/w1)
Rout=9444*0.0121=114.27 Ом.

С уважением. Александр Улановский.

 

[Пермяк]

Для Пермяка
w2/w1= 1/9,02 = 0,11, в квадрате 0,0121.
Считаем по Вашей формуле:

Rout = 9444+85,5 + 1,5/0,0121*0,0121 = 9531 Ом.

Следующая формула, обозначим ее №2, выглядит так: Rout =( Ri + r1+r2)*n*n. Практически: Rout = (9444 + 85,5 + 1,5 ) * 9,02 * 9,02 = 115,3 Ом. Формулы с 7-й и ниже будут для триодных усилителей.

Что с Вами, коллега? Вы хоть на формулу-то "мою" посмотрели (#454)? Там ведь сумма взята в скобки. Вот как надо считать:

Rout= (9444+85,5+1,5/0,0121)*0,0121=(9444+85,5+124)*0,0121=
=9654*0,0121=116,8 Om

За такие ошибки Вас следует лишить воскресной чарки!

Не забывайте про скобки. Сначала выполняйте все действия внутри скобок, а уже потом вне их. Учебник арифметики для 3 класса средней школы.

Ваша новая формула №2 -неправильная. Нельзя суммировать "первичные" сопротивления с неприведёнными к ним вторичными (также, как нельзя суммировать дроби, не приведённые к общему знаменателю). А если привести r2 к первичке, т.е. поделить его на n в квадрате, то опять же получите "мою" формулу.

Там у Вас ещё 7 формул в запасе. С Вашей стороны было бы корректным, и так принято, давать ссылку на источник, откуда формула взята (я ведь указал свой источник). В противном случае, и так тоже принято, я имею право отвергать её без комментария.

 

[Вольдемар]

Вот видите сколько времени ушло на исправление формулы, теперь она правильная и мы кладем ее в копилку.
Если бы формула №2 была неправильная. то и результат был бы очень далек от реальных 115,3 Ом. А раз нет, значит она правильная, можете ей пользоваться.
По-поводу источников точно сказать не могу, т.к. часть формул самодельная, а кто их делал???
Викторович, не будем распылять тему по разным полкам. Здесь будет все необходимое для создания РР усилителя начального уровня. Без умения рассчитать его Rвых. невозможно состыковать с АС, а потом будут жаловаться на то, что усилитель не пошел, и его положат на полку.

 

[Вольдемар]

Отвечу на почту. Вначале для паренька возжелающего получить для своего двухтактника с ООС ниспошлем требуемое
Сформулируем задачу так, нам надо получить формулу зависимости Rвых. т.е. какой должна быть ООС, чтобы Rвых. уменьшилось в 2, 3, 5 раз? Или ее можно сформулировать так, какую часть выходного напряжения для пентода с ООС надо завести на вход, чтобы уменьшить Rвых.до требуемого?
Напишем эту формулу: Rвых(бета)= Rвых./1+(бета*Кус). В справочниках знаменатель иногда обозначают буквой А. Кус. для пентода рассчитаете самостоятельно: Кус.= S * Ra [ А, Ом ].
Не забывайте, что в случае введения ООС в А раз уменьшится чувствительность со входа, и возможно придется поставить дополнительный каскад усиления: Uвх(бета) = Uвх.* А.
Rвых. берется всегда по модулю полного сопротивления, Кус.без ООС и на холостом ходу. Его знак ,,+,, если усилитель не инвертирующий, и ,,_,, если инвертирующий. Если ООС подается в катод первой лампы, то он всегда будет ,,+,,. Бета, напоминаю, это та часть выходного напряжения, которая подается с выхода на вход. Она всегда существенно меньше единицы, т.к. определяет коэффициент усиления усилителя с ООС. Есть ограничения, для неинвертирующего усилителя произведение бета * Кус. должна быть не более 9, для инвертирующего не более 11.

 

[aluma]

Вольдемар
"Хвост" остался в прежней ветке

...Если бы формула №2 была неправильная. то и результат был бы очень далек от реальных 115,3 Ом. А раз нет, значит она правильная, можете ей пользоваться...

Мне собственно все равно,считайте как нравится,но Ваша формула №2 противоречит физ. смыслу-нельзя просто складывать сопротивления разных обмоток,их надо "приводить".

Небольшое отличие в конечном результате только следствие относительно малого вклада r2 в Rout в данном конкретном примере.

С уважением. Александр Улановский.

 

[Викторович]

Вольдемар
А вот я, к примеру, не согласен с Вашей формулой коэфф. усиления
ИМХО, если ничего не путаю, фигурировать должен коэфф. усиления всего усилителя, применительно к рассматриваемой схеме двухкаскадного РР, выглядеть будет так:
Кус=(Кус1*Кус2*Ктр)
Где:
Кус1 - коэфф. усиления ФИ
Кус2 - коэфф. усиления выхлопа
Ктр -коэфф. трансформации выходного трансформатора (W2/W1)
Это справедливо, если ООС снимается со вторички.

Есть ограничения, для неинвертирующего усилителя произведение бета * Кус. должна быть не более 9, для инвертирующего не более 11.

Откуда такая информация? Ссылку на литературу, если не затруднит! :ku)

 

[Дим Димыч]

Я считал так: Rвых=Ri+Raк.пер.+Rприв.втор. / n*n, где n=Wпер/Wвтор.

 

[Канделев]

Рекомендуемая анодная нагрузка для тетрода находится в пределах 0,08-0,16 от его внутреннего сопротивления. При большем значении растет выходная мощность и КНИ, особенно 3-я гармоника. Отсюда легко посчитать и примерне выходное сопротивление этого каскада.

Я считал так: Rвых=Ri+Raк.пер.+Rприв.втор. / n*n, где n=Wпер/Wвтор.

Для упрощения приведенное сопротивление вторички можно из знаменателя исключить, измерить активное сопротивление вторички оммометром и добавить к частному от деления.Еще можно дабавить и активное сопротивление акустического кабеля. В SE в числитель можно добавить и реактивное сопротивление электролитов, подключенных непосредственно к выходному каскаду, например на нижней частоте АС.Это позволяет более точно посчетать коэффициэнт демпфирвания АС актуальный именно на низких частотах.

 

[Пермяк]

Рекомендуемая анодная нагрузка для тетрода находится в пределах 0,08-0,16 от его внутреннего сопротивления. Отсюда легко посчитать и примерне выходное сопротивление этого каскада.

Коллега, Вы не в первый раз уже говорите о "рекомендуемой" нагрузке для пентодов.
Этот диапазон нагрузок (0,08-0,16) указан не как "рекомендованный", а как фактически получающийся на практике, да и то не всегда.

НАГРУЗКА ДЛЯ ПЕНТОДА ( и для хайэнд-триода) ВСЕГДА РАССЧИТЫВАЕТСЯ ПОСТРОЕНИЕМ НА ВАХ. И она может сильно отличаться для одной и той же лампы при разных Ес2.

Выходное сопротивление каскада не зависит от сопротивления нагрузки напрямую (см. формулу, после переноса темы это #26). Оно зависит от выбранной лампы, от Ri в её выбранной раб.точке, ну и от качества трансформатора (сопр. обмоток).

Цитата от Вольдемара:
...Если бы формула №2 была неправильная. то и результат был бы очень далек от реальных 115,3 Ом. А раз нет, значит она правильная, можете ей пользоваться...

Вообще-то 115,3 - результат неправильный. Но я пока не об этом.
Можно вообще пренебречь значениями r1, r2. Считать их равными нулю.
Посмотрите-ка, в Вашем примере Rвых получается в 20 раз больше сопротивления нагрузки (по "моей" формуле"). И какая разница, будет там 120 или 200 Ом выходного сопротивления? Всё равно надо принимать серьёзные меры по его снижению (ООС).
Для триода же надо всё считать поточнЕе, и r2 надо приводить к первичке. "Как нарисовано в уставе".

 

[Канделев]

НАГРУЗКА ДЛЯ ПЕНТОДА ВСЕГДА РАССЧИТЫВАЕТСЯ ПОСТРОЕНИЕМ НА ВАХ. И она может сильно отличаться для одной и той же лампы при разных Ес2.

С этим думаю согласны все - иначе инакомыслие.:ku) А как Вы коллега относитесь к варианту когда напряжение на второй сетке превышает анодное, допустим на 10% и более? С точки зрения КНИ у многих ламп в том числе любимой многими 6П15П этот режим линейнее.Что касается повторов - вспоминается набор в университет марксизма-ленинизма - человека записывают, а он говорит-я его уже окончил тройку месяцев назад. На него строго смотрят и говорят: "Стыдно товарищ. Такие вещи полезно слушать каждый день".