Выходное сопротивление усилителя

  • Автор темы драйвер
  • Дата начала
Архив форума — только чтение
К

Канделев

Местный
Например;"Справочник радиоинженера" Ленди,Девис и Албрехт,1961г., стр.141:"Рекомендуемая анодная нагрузка 1/6 Ri для получения максимальной выходной мощности от тетрода. При желании оптимизации выходной мошности по КНИ эта нагрузка находится в пределах от указанного значения до примерно 1/12 Ri. Я не призывал плевать на ВАХи ни в одном из своих постов-зачем Вы так. Просто все придумано до нас коллега Пермяк - и это хорошо - меньше хлопот. От того что мы здесь пережевываем мысли этих людей надеюсь никому хуже не становится.:D
 
Последнее редактирование:
В

Вольдемар

Member
Ржунимагуваляюсьпацстулом.:D Вот одна из пяти формул расчета анодной нагрузки: Ra = Rн * n * n/кпд. Узнали Вы у кого нибудь его секретную Ra, я помогу Вам расчитать наклон линии динамической нагрузки. И тайное станет явью. Это я к тому, что при постройке усилителя Ra можно чертить, а можно воспользоваться готовой, например, приобрести выходной трансформатор, и исходя из него начертить нужную линию динамической нагрузки.
Вообще то Ra вещь секретная, автор ревностно ее бережет от конкурентов и недругов. Часто не потому, что украдут, а могут потыкать носом за то, что неправильно нарисована:D
 
Пермяк

Пермяк

Местный
Ржунимагуваляюсьпацстулом.:D Вот одна из пяти формул расчета анодной нагрузки: Ra = Rн * n * n/кпд.
Совершенно верно, зная Rн (т.е. сопротивление акустики) и коэфф. трансформации, можно вычислить Ra. Но чтобы узнать этот самый коэфф.трансформации, надо опять-таки, знать Ra. Круг замкнулся.

Значит, всё-таки сначала надо построить линию нагрузки, узнать наивыгоднейшее значение Ra, а затем - коэфф. трансформации. И тогда выбирать (или рассчитывать) ТВЗ. Другого пути нет.
...можно приобрести выходной трансформатор, и исходя из него начертить нужную линию динамической нагрузки.
А с каким Ra Вы будете приобретать ТВЗ, скажем, для 6п3с: 0,8 кОм или 16 кОм ?
 
В

Вольдемар

Member
Сейчас научу. Из Справочника начинающего радиолюбителя под общей редакцией Малинина 1965 г. на 6П3 выпишем нужные данные, Ra = 4,2 кОм, Ua = 350 В, Ia = 54 мА Ug1 = -18 В. Больше нам ничего не надо. Покупаем трансформатор на 4,2 кОм. По этим данным на ветви смещения -18 В ставим ей рабочую точку 350 В, 54 мА. А теперь фокус:
UA = (Ra*Ia) + Ua = ( 4200 * 0,054 ) + 350 = 576,8
IA = UA/Ra = 576,8/4200 = 0,137A
Наносим эти точки на осях координат и проводим между ними линию динамической нагрузки. Она должна пройти через рабочую точку на ветви смещения -18 В. Попадание 100%:D
Пермяк Вы мне все больше стали нравится:D
 
Пермяк

Пермяк

Местный
Сейчас научу. Из Справочника начинающего радиолюбителя под общей редакцией Малинина 1965 г. на 6П3 выпишем нужные данные, Ra = 4,2 кОм, Ua = 350 В, Ia = 54 мА Ug1 = -18 В. Больше нам ничего не надо. Покупаем трансформатор на 4,2 кОм.

Остроумно!:D Если написано: 4,2 кОм, то и брать надо на 4,2 кОм. А я-то и не догадался:(
Именно так лучше всего действовать, не мудрствуя лукаво. Если есть готовый режим - надо брать.
Кстати, все режимы для 6п3с авторами наших справочников Малининым и Терещуком содраны один к одному с даташитов на 6L6.
 
Последнее редактирование:
A

aluma

Местный
"Проводим на ВАХ пентода нагрузочную прямую через рабочую точку так, чтобы своим левым концом она упиралась в середину сгиба ("колено") характеристики Uc1=0..."...

Это расчет для режима обеспечивающего макс. мощность.
Возможен другой вариант при необходимости получить мин. искажения.

С уважением. Александр Улановский.
 

Вложения

  • 001-099_0061.djvu
    23 KB
Пермяк

Пермяк

Местный
Это расчет для режима обеспечивающего макс. мощность.Возможен другой вариант при необходимости получить мин. искажения.
А это тот же самый вариант. Просто надо одновременно на графике выполнить эти два условия: верхняя левая точка нагрузочной прямой - на сгибе кривой Uc=0, а точка покоя - точно посередине этой прямой.
Тогда и мощность максимальна, и искажения минимальны.
 
Последнее редактирование:
A

aluma

Местный
Я так не думаю.
Разве рабочая точка (р на рис.26) остаётся на одном и том-же месте?
ЗЫ.Во вложении предыдущая страница,наверное надо было прилепить сразу.

С уважением. Александр Улановский.
 

Вложения

  • 001-099_0060.djvu
    32.7 KB
Пермяк

Пермяк

Местный
Не совсем Вас понимаю. Рабочая точка в режиме покоя должна стоять посередине нагрузочной прямой. Так и на приведённом Вами рисунке, так и в расчёте каскада с управлением по экр. сетке в одноимённой теме.
 
A

aluma

Местный
В общем случае положение рабочей точки (и соответствующие ей Ua,Ia) будет различным для режима макс. вых. мощности и режима мин. искажений (при недоиспользовании лампы по мощности).
Поэтому,для меня,это разные расчеты по:
1.Поставленной задаче.
2.Процедуре (порядку построения нагрузочной линии).
3.Результату.

Другими словами-возможны варианты,кроме единственно правильного. :)

А если принять во внимание разброс параметров ламп,неточность расчета паразитных параметров трансформаторов,то процесс "доводки"
http://www.audioportal.club/forums/showpost.php?p=306477&postcount=65
это не замена расчета,а необходимость,следующая ступенька,если угодно,имхо.


ЗЫ.Честно говоря,мне не совсем понятен смысл расчета вых. каскада самого по себе.Т.к. с одной стороны необходимо учитывать искажения драйвера,а с другой-результирующую АЧХ вых.каскада с трансформатором (с его паразитными параметрами),а она,в свою очередь,зависит от Ri т.д.
Управление по экр. сетке наглядный тому пример,имхо.


С уважением. Александр Улановский.
 
Последнее редактирование:
W

wizard

AUDIO Team
Из Справочника начинающего радиолюбителя под общей редакцией Малинина 1965 г. на 6П3 выпишем нужные данные, Ra = 4,2 кОм, Ua = 350 В, Ia = 54 мА Ug1 = -18 В. Больше нам ничего не надо. Покупаем трансформатор на 4,2 кОм. По этим данным на ветви смещения -18 В ставим ей рабочую точку 350 В, 54 мА.


Есть ещё один способ - универсальный при наличии неизвестного готового трансформатора.

Подаём на первичку ТВЗ U1 = 100 В от ЛАТРа (из электросети), измеряем даже на (холостом ходе, т.е без нагрузки на вторичной обмотке) напряжение на вторичке U2, делим: U2 / U1 = n, вот, и коэффициент трансформации известен.

И теперь нас мало интересует, для какой именно лампы он изначально рассчитан. :)
Зная среднее значение сопротивления АС (Rn) и n, получаем ориентировочную величину Ra = Rn / n^2 нагрузки будущей лампы каскада. С этим значением Ra придётся смириться при данных АС.
Вариации сопротивления АС (Rn), разумеется, приведут к соответствующей вариации и нагрузки каскада - Ra.

Прикладываем эту Ra к ВАХам разных (в реальности их немного) ламп, пока не вЫберем наиболее подходящую по результатам линейности расположения линии нагрузки.
Не помешает проложить три линии значений нагрузки Ra - при номинальном, максимальном и минимальном значении Rn. Это позволит уточнить возможность захода линии нагрузки в зоны меньшей линейности ВАХ лампы.
Немного практики и проблем не будет.

Конечно, нужно соизмерять геометрические размеры неизвестного ТВЗ и расчётную мощность выходного каскада, диэлектрическую прокладку в зазоре (или её отсутствие) и т.д.
Кстати, можно использовать в SE-усилителях и неизвестные ТВЗ для РР-каскадов, добавив в них прокладки в зазоры магнитопровода.

Касательно, например, рекомендованного в упомянутом Справочнике режима 6П3С. Это совершенно не обязательный к применению вариант.

В МАГ-3.5 и в Триумвирате использован другой, но не менее правильный графоаналитический режим: Uao = 300 В, Iao = 65 мА, Uco = -22,5 В и Ra = 4,5 кОм (в пересчёте на одну лампу),применив две лампы в параллель.
Мощность 3,5 Вт. Выходное сопротивление порядка 1,5 Ом при использованном ТВЗ на базе ТС-180.

А можно взять, например, и Uao = 300 В, Iao = 70 мА, Uco = -22 В, Ra = 13,8 кОм (для одной лампы), применив 4 лампы в параллель. :)
И это не менее правильный режим. :roll:
Мощность около 5 Вт. Выходное сопротивление порядка 0,5 Ом при ТВЗ от Маэстро Гроссо. :)

Ориентироваться нужно-таки на ВАХи и свои целевые устремления при проектировании усилителя в части согласования выходного каскада с ТВЗ и его нагрузкой - АС.

Справочные же режимы ламп или величины нагрузки, рекомендуемые для ТВЗ, - это лишь совсем для неофитов. Но какой неофит не мечтает стать ... разработчиком? :)

Коллега Пермяк в расчётах, опирающихся на Цыкина, на мой взгляд очень прав, полностью его поддерживаю. На "плечи" Цыкина можно и нужно опираться, пока собственные "плечи" не начнут давать столь же правильный результат расчётов.
 
Последнее редактирование:
Пермяк

Пермяк

Местный
Ri & Ra

--1.В общем случае положение рабочей точки (и соответствующие ей Ua,Ia) будет различным для режима макс. вых. мощности и режима мин. искажений (при недоиспользовании лампы по мощности).Поэтому,для меня,это разные расчеты

--2.Другими словами - возможны варианты, кроме единственно правильного.

--3.А если принять во внимание разброс параметров ламп, неточность расчета паразитных параметров трансформаторов, то процесс "доводки" -
это не замена расчета, а необходимость, следующая ступенька,если угодно, имхо.

--4.Честно говоря, мне не совсем понятен смысл расчета вых. каскада самого по себе.

Коллега, под всем, что Вы здесь высказали, я готов подписаться обеими руками! Вы в точности изложили мой взгляд на проектирование.
Комментирую по пунктам.

--1.В общем случае - конечно.
--2.Добавлю: варианты не просто есть, их - множество. В технике вообще одна и та же задача может быть решена разными путями.
--3.Доводка - обязательный этап. Возможно, в процессе её родится решение весь расчёт начать с нуля.
--4. Просто кое-кто из коллег на форуме высказал мысль, что для расчёта управления по экр. сетке нет ни ВАХов, ни режимов. А у меня очень давно такой расчёт был проведён. Вот до реализации дело не дошло, жуткий цейтнот. Я и захотел показать, что не так страшен чёрт. Безусловно, такой расчёт сам по себе мало чего даст, но он может быть составной частью комплексного проекта, начальной, стартовой, если хотите, частью.

А наш спор с Валерием был только об одном: можно ли обобщающие данные о соотношении Ri и Ra пентодов использовать вместо расчёта этого самого Ra.
 
Последнее редактирование:
Пермяк

Пермяк

Местный
... анодная нагрузка 1/6 Ri для получения максимальной выходной мощности от тетрода.

Коллега, я конечно тщательно прочитал указанную Вами главу из Лэнди, а также некоторых других авторов.
И вот решил поставить окончательную точку в наших дебатах.
Я взял для примера лампу, популярную в наших кругах, и на её графике указал те интервалы нагрузок, о которых говорят классики.

Оказывается, как я и говорил, их обобщённые, я бы сказал, статистические, данные никак не могут быть приняты нами за руководство к выбору Ra по величине Ri пентодов.
См. вложение.
 

Вложения

  • ???????? ??? Ri.JPG
    81.6 KB
Последнее редактирование:
В

Вольдемар

Member
Браво Пермяк. Вы видите, насколько далеко отстали справочники от жизни. Надо срочно писать современные. Ваш график надо сохранить и тыкать в него носом начетчиков.
 
KYCT

KYCT

Местный
А почему нагрузка "для хаенда" влево уехала? Чем лучше?
 
К

Канделев

Местный
Важен для Hi-End не просто коэффициэнт гармоник, а величина третьей и других нечетных гармоник - об этом см. подробнее в упомянутой мной ссылке на "Справочник радиолюбителя" Лэнди и др.Поэтому не исключено, что линия Hi-End может уехать далеко вправо - куда ей и указывали указанные на графике выдающиеся умы лампостроения. Вообще графики очень хорошо (без обид)-наглядно, но слушать приходится все же не глазами, а ушами.:roll: Поэтому в нашем деле, что я и пытался довести до коллег важен и импэризм - покрутить лампу в разных режимах с разными драйверами и т.д. и т.д., все померить, а главное послушать. Расчеты, ВАХи, справочные данные служат лишь первоначальной отправной точкой для этого эмпиризма.Конечный результат может быть совсем не похож на отправную точку. Это не аргумент в споре. Споры я вообще не люблю как пережиток прошлого - типа жизнь это вечная борьба -не важно с кем и из-за чего. ;) Это точка зрения в обсуждении проблем лампоусилителестроения.:D
 
Пермяк

Пермяк

Местный
... не исключено, что линия Hi-End может уехать далеко вправо - куда ей и указывали указанные на графике выдающиеся умы лампостроения.
Коллега, Вы опять пытаетесь гадать .
Всё наоборот. "Выдающиеся умы" в один голос говорят, что если нагрузку УМЕНЬШИТЬ относительно оптимальной, т.е. по вышеприведённому графику переместить ВЛЕВО, то исчезает пресловутая S-образность дин. характеристики пентода, спектр его гармоник приближается к триодному.
Я об этом уже писал на форуме (в теме Линкс-19 пост 192 и далее). Читайте книжки и форум внимательно.

Цитата:
Сушествуют методики расчёта, без гаданий, камланий и "предложений считать". (с) Гэгэн.
 
Последнее редактирование:
Укладчиков Алексей

Укладчиков Алексей

Местный
На мой взгляд - надо стремиться к общему минимиму гармоник. И вопрос компенсации нелинейностей - я бы не стал так однозначно утверждать ,что компенсации не бывает, или она не должна работать... Достаточно вспомнить, что разложение сигнала в ряд Фурье - всего лишь наше предположение, некая математическая модель, которая , ПРИ ОПРЕДЕЛЁННЫХ УСЛОВИЯХ - достаточно точно описывает происходящие внутри усилителя процессы. Но - это не есть абсолютная истина. И для меня лично нет сомнений, что в двухкаскадном усилителе, выполненном на однотипных лампах ,с одинаковыми режимами ( питание, нагрузка), имеющих очень близкие нелинейные проходные характеристики Uвых=F(Uвх) - компенсация искажений будет максимальной - настолько, насколько близко совпадают параметры ламп , в частности нелинейности их проходных характеристик. Но ,к сожалению - одинаковых ламп не бывает, :( :( есть только степень приближения....и вследствие этого на выходе такого усилителя, - конечно, будет полный спектр гармоник, другое дело - каков будет их уровень...;) ;) .
Залез сейчас в дебри балансной схемотехники, поскольку, навскидку - там можно выходной пентодный каскад раскачивать аналогичным пентодным, через трансформаторы, причём - довольно скромных размеров... Время покажет, будет ли из этого толк...Или придётся вернуться к триодам, не знаю...
Поэтому, соглашусь со многими - книги рулез и источник знаний, но поддержу коллегу Валеру Канделева - необходим его величество ЭКСПЕРИМЕНТ, иначе - теория без практики мертва, тоже вроде лет 100 назад сказали. Собрать что-то, послушать, измерить - а дальше искать ответ в книгах, в продолжении опытов, в научных дебатах здесь, главное - не стоять на месте... Тогда что нибудь, да получится. И результат будет радовать.
Удачи всем нам в поиске.
 
К

Канделев

Местный
Читайте книжки и форум внимательно.

Уважаемый коллега Пермяк.Обратившись по Вашему совету к книге-"Справочнику радиолюбителя" Авт.Лэнди и др.1961г.,стр141 увидел там на рис.4-4 график для 6L6 очень непохожий на тот,который Вы привели для 6П3С.( ее близкий аналог).:( Был всем этим очень напуган и решил, извиняюсь, выйти из обсуждения, чтобы больше было времени попаять и придаваться любимому занятию-поиграть с лампами и иными компонентами.Искренне желаю успехов в трудном деле.:beer:
 
Последнее редактирование:
Пермяк

Пермяк

Местный
Коллеги, мне кажется, мы уже значительно отклонились от темы "Выходное сопротивление пентодника".

Предлагаю перейти в Пентодную палату. Там я поместил своё очередное (заключительное?) сообщение.

http://www.audioportal.club/forums/showthread.php?p=307162#post307162

P.S. А про Rвых надо продолжать. Коллега Вольдемар, вроде бы Вы здесь были главным закопёрщиком?
 
Последнее редактирование:
Архив форума — только чтение