Все по звуковым трансформаторам

Архив форума — только чтение
R

Rezvoy

Active member
Многие пытались. Но почему-то у всех получилось.

Вы то не проверяли входные трансы, но выступить надо...

to Rezvoy. И у меня так выходило при проверке входных (600ом-600ом) трансов. Может,трансы неправильные? Я соутеры "мучал".

Я не понял -выходило что искажения растут с уменьшением сигнала?
Если да, то какого рода были искажения и на каких частотах.
 
Последнее редактирование модератором:
Гаврилов Валентин

Гаврилов Валентин

Member
Искажения как раз уменьшались. Но эти эксперименты я проводил лет 5-6 назад, когда разрабатывал студийный мик. преамп. Цифр ,ессно, не помню т.к. аппарат нормально заработал и эту тему для себя закрыл. С уважением,В.Ф.
 
H

hydr

Эксперт
Включите свой усилитель на комфортную громкость (лично у меня максимальная - 20 ватт), встаньте осциллографом на певичку, и посмотрите амплитуду напряжения. Таких амплитуд индукции, когда кривая намагничивания начнёт загибаться, Вы не увидите, даже если трансформатор весит менее двух килограмм, и в первичке менее 2000 витков.

2кг это, что то около 9см.кв. Стало интересно а что будет если такой траннс воткнуть в мой SE на 300ке.
Прикинул, индуктивность получается 15Гн, как то мало, ну да ладно будем использовать только на комфортной мощности. Пусть это будет 0,5Вт, этому соответствует 70В на первичке. Индукция вроде как приемлимая 0,4Тл.
Посчитаем по Цыкину искажения на 20Гц для железа Э4АА.

кг2 = 14%; кг3 = 5,6%; кг5 = 0,8%

С уважением hydr.
 
R

Rezvoy

Active member
Странно, нигде ничего не нашёл про гистерезисные искажения. Потери да,есть, пропорциональны квадрату индукции и частоте.
Вообще МС трансформаторы никто пока за искажения не ругал.
А измерить их ,если они ,конечно,имеются, на выходных трансформаторах практически не возможно. Даже на входных магнито и электро экранированных уровень шумов и наводок при измерении весьма велик, для больших выходных это вообще нереал...
 
Н

нотариус

Местный
Раз уж речь зашла о искажениях и потерях,применительно к SE в основном,хотелось бы узнать их актуальность в РР,а именно, при симметричном перемагничивании(РР) в трансформаторе имеем только 3-ю гармонику,мощность которой прямо пропорциональна V сердечника и быстро растет при увеличении Вм.(Цыкин стр.158).Ее же имеем на выходе каскада,но как я понял считая выходник(РР) на Вм=0.3 на полном сигнале и по 20 гц,можно "забыть" про потери и искажения на перемагничивание,и на разницу между мю нач и мю макс(индуктивность"не зависит" от амплитуды сигнала).Мощность 6..8 вт.Вот здесь то похоже действительно актуально качество железа в части мю начального.Есть ли смысл к всяческому снижению Вм(менее 0.3),предположительно за счет витков,паразиты в расчет не беру,сердечник 10..15 кв? Спасибо.
С уважением.
 
Последнее редактирование:
H

hydr

Эксперт
To нотариус

Производство электротехнической стали это постоянная борьба за снижение потерь и тока холостого хода трансформаторов.
Основной путь это придание магнитному материалу анизотропных свойств, т.е. более высоких магнитных свойств вдоль магнитного потока.
Для стали основным способом является прокатка при пониженной температуре, может быть применена и термомагнитная обработка.
Термомагнитная обработка интересна тем, что может быть продольной, улучшая магнитные свойства, так же как и холодная прокатка вдоль потока, а может быть поперечной действуя ровно наоборот.
Что происходит при различных видах обработки можно видеть на примере сплавов производимых "Гаммамет"

-------- -- mн ---- mм
ГМ412А 10000 600000 прод. т.о.
ГМ412В 30000 45000 попер. т.о.
ГМ412 60000 300000 т.о.

Эти ребята из Гаммамет специально делают сердечники обработанные в поперечном магнитном поле для сигнальных трансформаторов, понимая, что трансформаторы с минимальными искажениями востребованны.
Другими словами где-то, кто-то мотает побольше витков лишь бы не дай бог искажений не добавить и только в нашем найэнде 9 из 10 предпочтут первый вариант сердечника. Парадокс однако.

В Вашем случае, нужно снять характеристику намагничивания.
Начальная проницаемость это где то до 0,3 - 0,5А/м, стравните с проницаемость при индукции 0,3Тл.

С уважением hydr.
 
I

illarionovsp

Местный
То Олег. Впервые от Вас узнал о существовании избыточных искажений в трансформаторах на малых уровнях сигнала, даже обидно.
Когда отслушивал свой настоящий пушпульник, долго выбирал начальный ток ламп. Измерения измерениями, а отслушка решает всё.
Так я (зимой дело было) ночью в абсолютний тишине слушал звук на минимальном сигнале прямо с диффузора динамика.
Поскольку ни шумов, ни фона у усилителя нет, то слушал искажения. Так нет их. Звук появляется тихонько и абсолютно чисто. В общем, закончил эту мышиную возню со ступенькой, выставил начальный ток по 15 мА на лампу (6П41С) и забыл на веки вечные.
Теперь обязательно проверю. Спектралаб запущу и проверю. Только УНЧ будет SE 6Ф3П комповый "микро".
С ув.
 
Последнее редактирование:
Arkadi

Arkadi

Active member
Трансформатор (тем более аудио) это не резистор, кандер или электрическая лампочка, сделать два идентичных экземпляра технологически невозможно (близко да, идентично нет).

Касаемо самой катушки отличие 1-2% по сопротивлению
первички это уже хорошо, меньше 1% это уже отлично.
Индуктивность рассеивания и паразитные емкости
примерно того же порядка.

Даже большой транс (4.5 кг) можно без проблем сделать с индуктивностью рассеяния 8 - 10 мГ.

Можно и гораздо меньше.
 
Oleg

Oleg

Эксперт
Измерения измерениями, а отслушка решает всё.
.

Т.е. , если я глазами своими вижу на экранах осциллографа и анализатора спектра искажения, но Вы их не слышите своими ушами, то я не должен верить глазам своим?

to Rezvoy. И у меня так выходило при проверке входных (600ом-600ом) трансов. Может,трансы неправильные? Я соутеры "мучал".
Соутеры на пермаллое намотаны. Не догадываетесь - почему?
 
Н

нотариус

Местный
hydr;677 В Вашем случае написал(а):
Спасибо, с этим ясно,пластины Ф-типа с просечкой по центру и судя по виду с дополнительным отжигом,Цыкин говорит о возможности их сбора,при небольших Вм(0.3-0.4),как вперекрышку,так и с зазором в одну сторону,именно для симметричного перемагничивания.Да,похоже,при адекватных габаритах(без гигантизма) и Вм ,про потери можно забыть и в РР,хотя они и побольше чем в SE.
С уважением.
 
H

hydr

Эксперт
Фигня наиполнейшая. Никогда не намеряете таких искажений.

Исключительно аргументированная защита права на существование кулачковых выходников.:D
А если серьезно то, что не нравится? Расчет? Цыкин? Практика?
Последнее действительный критерий, кто мешает? Намотайте на 9кв 2000вит. и явите миру отсутсвие искажений на 20Гц.

С уважением hydr.
 
Oleg

Oleg

Эксперт
А если серьезно то, что не нравится? Расчет? Цыкин? Практика?
.

Мои расчёты и практика показывают, что Вы ошиблись как минимум на два порядка.
Эти цифры, что Вы даёте - искажения тока намагничивания в беззазорном сердечнике. Предположим, что магнитное сопротивление зазора в 10 раз больше сопротивления магнитопровода. Сразу делите свои цифры в 10 раз.
Предположим,что ток намагничивания составил 30% от амплитуды анодного тока. Делите ещё в 3 раза. Предположим, что внутреннее сопротивление лампы в 5 раз меньше Ra. Делите ещё в 5 раз. Итого - 150 раз.
Чтобы при амплитуде на первичке 70 вольт на 20Гц (и при амплитуде индукции 0.4Тл) искажения составили почти 20%? ХА-ХА-ХА!!!!!
Вот как выглядит синус, у которого THD=20%.
 

Вложения

  • THD.JPG
    69.5 KB
Последнее редактирование:
I

illarionovsp

Местный
Т.е. , если я глазами своими вижу на экранах осциллографа и анализатора спектра искажения, но Вы их не слышите своими ушами, то я не должен верить глазам своим?
Я этого не утверждал. Я утверждал, что на осциллографе дополнительных искажений сигнала на сверхнизких уровнях не наблюдал. Хотя специально смотрел, но по поводу возможных ступенчатых искажений (которых тоже нет до тока анодов 5 мА).
Гистерезисные искажения и как их есть (с хреном или без). Мой последний расчёт РР транса показал частоту среза по индуктивности 2.5 Гц.
Посмотрим, что будет на 40 Гц. На 20 Гц я никакого смысла считать не вижу, потому как в спектре входного сигнала таких частот нет.
Ток перемагничивания составит 6% от рабочего, а третья гармоника 0.2%.
Уже можно забыть и не вспоминать. Только это первая часть марлезонского балета. Вторая. Чувствительность уха к нелинейным искажениям минимальна на низких и растёт к частотам 1 ... 3 кГц.
На 1 кГц ток перемагничивания составит 0.24% от рабочего, а третья гармоника менее 0.01%. "Вопросы есть? Вопросов нет." (С) тов. Сухов.
С ув.
 
Последнее редактирование:
R

RX_man

Местный
То Олег. Впервые от Вас узнал о существовании избыточных искажений в трансформаторах на малых уровнях сигнала, даже обидно.

Их просто нет, этих искажений. Это миф. Они никогда не регистрируются ни приборами, ни слухом.
И большие трансформаторы великолепно работают на сверхмалых уровнях сигнала. Я бы сказал, явно лучше, чем маленькие :)
Таковая тенденция прослеживается даже на МС- трансформаторах. Более крупные всегда лучше. Полоса шире, звук интереснее.
 
Oleg

Oleg

Эксперт
Их просто нет, этих искажений. Это миф. Они никогда не регистрируются ни приборами, ни слухом.
Для того, чтобы что-то зарегистрировать прибором, надо, как минимум, уметь им пользоваться.
"Играл, но не угадал ни одной буквы" - это не значит, что в слове букв нет.
 
EduardR

EduardR

Местный
Вот как выглядит синус, у которого THD=20%.
Если смотреть правде в лицо, то на рисунке показаны вовсе не гармонические искажения, а просто синусоида(а может даже и пила) обрезанная по амплитуде в жестком клиппинге. На малом сигнале, когда трансу очень легко работать и есть огромный запас по амплитуде, такого никогда не будет с синусоидой.
Что касается искажений на малом сигнале, то на мой взгляд, оно может быть. Но причиной тому не размер магнитопровода, а его качество. Это когда на малом сигнале ниже определенного уровня есть провал индуктивности на некоторых частотах и его хорошо видно при построении графиков ИЧХ с разной амплитудой. Но в то же время множество образцов магнитопроводов (в том числе и больших, весом в десятки кг и собранных из пластин толщиной 0.5мм!) с успехом работает на уровнях сигнала вплоть до десятых вольта. А вот мелкие железы часто с задачей не справляются(в первую очередь на НЧ, хотя чудеса бывают и в СЧ диапазоне!).
 
Oleg

Oleg

Эксперт
.
Гистерезисные искажения и как их есть (с хреном или без).
Свою методику измерений я описывал.
.
Ток перемагничивания составит 6% от рабочего, а третья гармоника 0.2%.
Уже можно забыть и не вспоминать. Только это первая часть марлезонского балета. Вторая. Чувствительность уха к нелинейным искажениям минимальна на низких и растёт к частотам 1 ... 3 кГц.
На 1 кГц ток перемагничивания составит 0.24% от рабочего, а третья гармоника менее 0.01%.
С ув.

Реально будет ещё меньше, т.к. в нагрузку попадают не искажения тока намагничивания, а искажения падения напряжения на внутреннем сопротивлении генератора, а оно в разы меньше сопротивления нагрузки. При Ri=0 искажения трансформатора так же равны нулю. Снижению искажений трансформатора способствует ПОС по току в выходном каскаде. Кроме того, искажения тока намагничивания Вы считаете для максимального размаха индукции. Но этот размах возникает только на кратковременных музыкальных пиках, когда уже лампа входит в клиппинг, и её искажения на несколько порядков выше искажений трансформатора.
 
Последнее редактирование:
R

RX_man

Местный
Для того, чтобы что-то зарегистрировать прибором, надо, как минимум, уметь им пользоваться.
"Играл, но не угадал ни одной буквы" - это не значит, что в слове букв нет.

Олег, на самом деле это Вы просто придумываете всякие "доводы", чтобы оправдать свою неверную теорию. Но физике на это наплевать, ее законы не меняются, вне зависимости от того, как бы Вы ни пытались их извратить. И наблюдать за этими увертками и подпрыгиваниями очень забавно :ku)
 
Oleg

Oleg

Эксперт
Олег, на самом деле это Вы просто придумываете всякие "доводы", чтобы оправдать свою неверную теорию.

Раз стотыщпятьсот уже говорил, что теория не моя. Она описана в технической литературе. И подтверждена мной лично на практике. Собственными глазами увидел описанные в литературе процессы именно в том виде, как это там описано.
А ежели кто настолько туп чтобы не понять со стотыщпятьсот первого раза, то
"-Тьфу на вас.
...................
-Тьфу на вас ещё раз."

А для тех, кто действительно хочет разобраться - вот. Во всём, что тут написано я убедился лично практическими измерениями
 

Вложения

  • 1.JPG
    30.9 KB
  • 2.JPG
    11.3 KB
  • 100.JPG
    132.9 KB
  • 102.JPG
    170.8 KB
Последнее редактирование:
Архив форума — только чтение

Новое и Читаемое

Новые статьи

Читают на форуме