Все по звуковым трансформаторам

Архив форума — только чтение
Oleg

Oleg

Эксперт
Еще раз. Проведите ровно такие же правильные измерения с холоднокатаной сталью.
.

Измерения и были проведены с холоднокатаной сталью. Предположительно 3408. Если не ошибаюсь, такая идёт на изготовление анодных трансформаторов типа ТА.

Ваши утверждения грубейшая ошибка.
Вот эти?
1. Мю не может быть равна бесконечности.
2. Мю не может быть меньше единицы.
А Ваше вот это утверждение - голословно. Докажите.
 
Последнее редактирование:
H

hydr

Эксперт
То Oleg

На стр.12 данного раздела есть ветка, " характеристики магнитных материалов". Там на приборах, извините но гораздо более высокого уровня чем применяете Вы, сняты петли как холоднокатаной так и горячекатаной стали. Вот там наглядно подтверждается то о чем говорю.
Ваше утверждение, что измерялась 3408, оставим на Вашей совести.
Из приведенных мною конкретных измерений, подтверждающих утверждения классиков, следует иное.

Теперь пожалуй самое главное, движение точки значения В от Н на петле гистерезиса происходит против часовой стрелки и независимо от того как выглядит петля гистерезиса Вам всегда прийдется отвечать на смешные, для человека изучавшего матанализ, вопросы по поводу бесконечной проницаемости и пр. ерунду.
Нельзя с позиции арифметики и бытовой логики формулировать ответы.
Уже несколько раз обращал Ваше внимание, что проницаемость комплексная величина, а Вы по прежнему с завидным упорством рассматриваете ее как скаляр. Ну возьмитесь за учебники, ну допустите хоть на миг, что люди писавшие их пусть не Вашего уровня но и не совсем идиоты.

С уважением hydr.
 
Oleg

Oleg

Эксперт
. Там на приборах, извините но гораздо более высокого уровня чем применяете Вы, сняты петли как холоднокатаной так и горячекатаной стали.
Да не смешите меня. Это Ваша установка - прибор высокого разрешения? Какой фазовый сдвиг даёт интегратор, применённый в ней? Учитывает ли Ваша установка фазовый сдвиг, получающийся в результате влияния активного сопротивления первички?
И вообще - нарисуйте схему Вашей установки. Я Вам разложу всё по полочкам - откуда взялся эллипс.

Ваше утверждение, что измерялась 3408, оставим на Вашей совести.

Если Вы уверены, что ТАН-49 изготовлен на 3413, то предположим, что у меня была сталь 3413, потому что измерения проводились на ТА-30.
Уже несколько раз обращал Ваше внимание, что проницаемость комплексная величина,
Мне это известно. Мнимая величина проницаемости как раз описывает поглощение энергии магнитопроводом. Но Вы ни разу при этом не сказали, какова величина фазового сдвига между векторами В и Н. Назовите конкретно в цифрах, для стали 3413 какова величина временной задержки? Хотя бы приблизительно.
 
Последнее редактирование:
H

hydr

Эксперт
То Oleg

В Своем п.7908 Вы привели динамическую петлю на 20Гц.
Доведите до совершенства Ваш интегратор, что там еще нужно для повышения точности. Ведь Вы уже все знаете.
И проделайте ровно тоже на частоте в 1000Гц, естественно с индукцией много ниже индукции насыщения. Можно даже без подмагничивания.
Вы получите эллиптическую петлю. Это известно всем кто когда нибудь изучал этот вопрос.
После этого Вам останется два варианта:
1) объяснить почему на петле есть точки с модулем проницаемости стремящимся к бесконечности;
2) до конца жизни "совершенствовать" схему измерений.

Маленький совет, на большее меня уже не хватает, первый вариант проще.

С уважением hydr.
 
Oleg

Oleg

Эксперт
И проделайте ровно тоже на частоте в 1000Гц,

Данунафиг. Мне заняться что-ли больше нечем? Я авторам учебников на слово верю, и ни в одном учебнике эллипс не нарисован.
Я сделал спектральный анализ сигнала с трансформатора на малых уровнях, убедился в существовании гистерезисных искажений, узнал область определения этих искажений - с меня этого довольно.
Это Вы считаете, что гистерезисных искажений нет - вот Вы такой ерундой и занимайтесь.

PS. А вот выдержки из одного из учебников. Заметьте - на рисунках именно динамические частные циклы, т.к. речь идёт об импульсных высокочастотных преобразователях.
 

Вложения

  • 0.GIF
    4.5 KB
  • 1.GIF
    67.2 KB
  • 2.GIF
    72 KB
  • 3.GIF
    76.6 KB
  • 4.GIF
    51.8 KB
Последнее редактирование:
H

hydr

Эксперт
Данунафиг. Мне заняться что-ли больше нечем? Я авторам учебников на слово верю

Тут верю тут не верю. Конечно делать не будете потому, что догадываетесь какой результат получите.:D
Хотя дело то пятиминутное.

С уважением hydr.
 
Oleg

Oleg

Эксперт
Хотя дело то пятиминутное.

Это для Вас - пятиминутное дело с...някать измерительную установку с интегратором на RC-цепочке. Серьёзная установка делается дольше. А разрешение от такой установки понадобится неслабое. Хотя бы потому, что на 1000Гц ток намагничивания очень мал, и потери на гистерезис забиваются потерями на токи Фуко. Вычленить оттуда петлю непросто.
Я за пять минут могу просимулировать в микрокапе. И давно уже это сделал. Но Вы же симуляторам не верите.
 
Последнее редактирование:
T

Tommy

Местный
Я за пять минут могу просимулировать в микрокапе. И давно уже это сделал. Но Вы же симуляторам не верите.

Вероятно, коллега hydr как и я считает, что симуляторы писали люди, которые имеют св-ва ошибаться...
 
Oleg

Oleg

Эксперт
Симулятор - это всего-навсего программа, которая использует тот же самый математический аппарат, который используете Вы при ручных расчётах. Только он делает это гораздо быстрее и точнее. И в отличие от человека, не допускает ошибок типа "запятую не там поставил" или "знак потерял". Если ошибка в программе - её отловит программист на этапе бета-тестирования. Если ошибка в матаппарате - надо пересматривать всю фундаментальную науку. Возьмётесь за такую работу?
За несколько лет использования микрокапа, я наблюдал ВСЕГДА очень точное совпадение модели с практическими результатами. Поэтому у меня нет оснований ему не доверять. Я уже давно, перед тем как хвататься за паяльник, рисую модель, "отлаживаю" её на компе, затем только паяю. И ВСЕГДА получаю на экране осциллографа то же самое, что и на мониторе компьютера.
Сейчас даже обувь на компах моделируют. Я уж не говорю про автомобили и самолёты. А Вы всё нагрузочные линии на ВАХ рисуете.
 
Последнее редактирование:
H

hydr

Эксперт
Симулятор - это всего-навсего программа, которая использует тот же самый математический аппарат, который используете Вы при ручных расчётах.

Все логично, но до тех пор пока математический апарат правильно отражает процессы. Вам уже говорилось о том, что включаемое Вами параллельно первички активное сопротивление способно лишь интегрально учитывать активные потери и не более того!
Это сопротивление не способно учесть закон изменения мгновенных значений условного сопротивления потерь. Не способно отразить взаимовлияние вихревых токов и главного магнитного потока в сердечнике.

С уважением hydr.

P.S.

Рассуждения о том, что вихревые токи не влияют на главный поток ( вроде такого, магнитный поток в сердечнике первичен и поэтому не взамодествует с элементарными магнитными потоками, образуемыми токами Фуко) к рассмотрению не принимаются. Это как у французской АН с предложениями по вечным двигателям.
 
I

illarionovsp

Местный
Есть в Микрокапе ошибки. Я пытался импульсную нагрузку при анализе активного фильтра смоделировать. Так вот, появляются неведомые импульсы. Но если знать, что они неведомые, так и ладно. Но динамические хар-ки на синусе считает абсолютно точно. Про анализ постоянный/переменный и речи нет.
Песни поют и байки рассказывают про симуляторы те, кто комп. технологиями не владеют. Вот.
С ув., СП.
 
Oleg

Oleg

Эксперт
Рассуждения о том, что вихревые токи не влияют на главный поток...

Давайте начнём с другого конца. Дайте определение - что такое "главный поток".
С моей точки зрения, есть мдс первичной обмотки, есть мдс вторичной обмотки. Есть суммарная мдс паразитных контуров в сердечнике, в которых возникают вихревые токи. Механизм возникновения токов в обмотках и вихревых токов в сердечнике одинаков - они возникают в полном соответствии закону Ленца. Значит,мы имеем полное право на математической модели трансформатора приплюсовать потери на токи Фуко к сопротивлению нагрузки вторичной обмотки. Точно так же, как суммируются нагрузки всех вторичных обмоток. Естественно, мдс вторичной обмотки влияет на суммарную мдс в сердечнике. И мдс вихревых токов тоже влияет. Но какое отношение это имеет к зависимости В(Н)? Если утверждать, что это имеет отношение, то это равносильно утверждению, что петля гистерезиса зависит от тока нагрузки. Ведь мдс вторички влияет на напряжённость поля в магнитопроводе. Где логика?
Активные потери в магнитопроводе разделяют на две составляющие. Потери на гистерезис и потери на токи Фуко. Если бы токи Фуко влияли на форму петли гистерезиса, то эти составляющие были бы неразделимы, и всегда пользовались бы одним общим термином - "активные потери". Термина "потери на токи Фуко" просто-напросто бы не существовало.
Представьте себе, что в магнитопроводе нет потерь на гистерезис, а есть только потери на токи Фуко. Тогда, вместо петли Вы увидите на экране прямую линию, но не эллипс - при условии компенсации фазового сдвига, вносимого этими токами. Если к этой прямой линии приплюсовать петлю, получите опять ту же остроносую петлю, только более вытянутую.
 
Последнее редактирование:
Oleg

Oleg

Эксперт
Есть в Микрокапе ошибки. Я пытался импульсную нагрузку при анализе активного фильтра смоделировать. Так вот, появляются неведомые импульсы. .
Я думаю, это не ошибка микрокапа, а активный фильтр так и должен себя повести. Ведь он охвачен глубокой частотозависимой ООС. А Вы на выход подаёте сигнал (изменение нагрузки тоже сигнал) с широким спектром. ООС непременно должна отработать в виде выбросов. Эти импульсы - скорее всего, погрешность переходной характеристики.
 
H

hydr

Эксперт
Механизм возникновения токов в обмотках и вихревых токов в сердечнике одинаков - они возникают в полном соответствии закону Ленца. Значит,мы имеем полное право на математической модели трансформатора приплюсовать потери на токи Фуко к сопротивлению нагрузки вторичной обмотки.

Представьте себе, что в магнитопроводе нет потерь на гистерезис, а есть только потери на токи Фуко. Тогда, вместо петли Вы увидите на экране прямую линию, но не эллипс - при условии компенсации фазового сдвига, вносимого этими токами. Если к этой прямой линии приплюсовать петлю, получите опять ту же остроносую петлю, только более вытянутую.

По первому вопросу можно конечно ответить, что сопротивление в цепи элементарного контура вихревого тока есть нелинейная функция от индукции, что элементарный контур охватывает такой же элементарный домен а намагничивание одного микроскопического участка принципиально отличается от намагничивания всего магнитопровода. И это будет близко к правде, но не вся правда.:D
Если Вам уж так хочется детально разобраться в этом вопросе то нужно переходить на качественно иной уровень. Картинки изображающие вихревые токи в виде кружочков по сечению магнитопровода тут не помогут. Вот Вам для затравки следующая сентенция:
Фундаментальное утверждение, что изменяющееся во времени магнитное поле порождает электрическое, не является полным и исчерпывающим, так как вихревое электрическое поле может возникать даже в тех точках, где нет магнитной индукции. Другими словами, когда говорим о переменной магнитной индукции то по мимо нее необходимо учитывать токи смещения, без которых кстати эта самая индукция невозможна. На интересующем нас микроуровне без этого ни как.
Другой вопрос нужен ли Вам в практической деятельности такой уровень знаний? Мне нет, достаточно того, что помню - реальность устроена сложнее чем написано в советском вузовском учебнике.

По второму вопросу, со всем согласен, кроме последнего предложения. Приплюсовать не получится.
Вы совершенно правы, что фигуру на плоскости дает именно гистерезис. Но есть одно фундаментальное правило, независящее от физики явления. Если его перевести с языка математики на более привычный, то где то так:
Если на материальную точку движущуюся по замкнутой ломанной траектории воздействует сила, препятствующая изменению траектории, то при увеличении модуля этой силы траектория движения в конечном итоге выродится в окружность.
Сила препятствующая изменению траектории это вихревые токи, модуль силы возрастает с частотой. Так, что все можно объяснить проще. Не вдаваясь в глубины знаний.

С уважением hydr.
 
Oleg

Oleg

Эксперт
ответить, что сопротивление в цепи элементарного контура вихревого тока есть нелинейная функция от индукции,

Магнитное сопротивление, или сопротивление электрическому току?
И почему я не могу усреднить поведение нескольких миллионов или миллиардов магнитных доменов? Ведь в термодинамике температура нагретого газа пропорциональна квадрату средней скорости молекул, хотя скорости разных молекул могут сильно отличаться, и вообще невозможно предсказать, как будет двигаться любая из них. Но температуру-то мы можем измерить с очень высокой точностью?

Вы что именно пытаетесь мне доказать? Что если в материале магнитопровода нет потерь на гистерезис ввиду полного отсутствия гистерезиса, но есть потери на токи Фуко, то я должен буду увидеть петлю гистерезиса в виде эллипса? Но гистерезиса-то нет!

Мне нет, достаточно того, что помню - реальность устроена сложнее чем написано в советском вузовском учебнике.
.

А откуда Вы это помните? Вам об этом в курилке кто-то рассказал?
 
Последнее редактирование:
H

hydr

Эксперт
То Oleg

- Активное электрическое сопртивление. Усредняйте, только зависимость нелинейная.

- И в мыслях небыло доказывать ерунду. Речь идет о том, что в Вашем п. 7955 последний абзац совершенно справедлив за исключением последнего предложения в этом абзаце.

С уважением hydr.
 
Oleg

Oleg

Эксперт
Сопротивление металла электрическому току - нелинейное? Что-то новенькое. У него даже температурная зависимость очень линейна.
А почему это я не могу приплюсовать ток потерь на вихревые токи к току потерь на гистерезис? Оба этих тока - активные, их фазы совпадают.
В справочниках всегда даются суммарные потери, в которые входят обе составляющие.
Допустим, у нас есть петля в виде глаза. Если разложить функцию на выходе звена с такой передаточной характеристикой в ряд Фурье, получим бесконечный ряд гармоник. К этому ряду прибавим ещё один синус, у которого n=1. У нас изменится только амплитуда первой гармоники, остальные останутся неизменны. С какой стати произойдёт ограничение спектра? Ведь закругление "уголков глаза" означает именно это.
 
Последнее редактирование:
H

hydr

Эксперт
То Oleg

Гораздо проще и нагляднее провести Вам опыт по снятию петель с увеличением частоты. Больше времени на разговоры уходит.
Говорим то ведь несколько на разных языках. А то, что в памяти не в курилке почерпнуто. Были учителя.

С уважением hydr.
 
Oleg

Oleg

Эксперт
Гораздо проще и нагляднее провести Вам опыт по снятию петель с увеличением частоты.

Если Вы такой опыт уже проводили, так может, проще будет Вам предоставить общественности результаты?
А если не проводили, то откуда в Вас такая уверенность? Почему Вы считаете, что я могу ошибаться, а Вы - нет?
 
И

Игорь Сем.

Местный
Подскажите. Хочу намотать вых.транс проводом одного диаметра, который есть 0,49 ПЭТВ.По расчетам все хорошо получается и влазит -3200 вит первички, 134 витка вторички ,5,1ком. 7 слоев вторички в параллель в каждой из двух секций. Можно ли мотать вторичку без межслойной изоляции, чтобы сэкономить место для усиленной межсекционной изоляции.
 
Архив форума — только чтение

Новое и Читаемое

Новые статьи

Читают на форуме