Все по звуковым трансформаторам

Архив форума — только чтение
I

illarionovsp

Местный
Дорогой hydr, Вы ратуете за прописные истины, словно придурки мы тут все (а может оно так и есть...). Давайте ближе к делу. Не надо нам учебники цитировать, да за истину в последней инстанции это преподносить. Давайте серьёзно к делу относится.
С ув., СП.
 
С

Сергей А

Member
To aluma , а Вы не пробовали вместо Rн прицепить эквивалент , описанный где-то в литературе, вроде с характеристикой громкоговорителя, было бы возможно наглядней, микрокапу под силу.Хотите найду?Там емкость, катушка и еще чо- то ...
 
H

hydr

Эксперт
Цель затеи-проверка соответствия модели реальному сердечнику.

Вот что выводит комп сейчас,в общем-то по первой четверти эллипса можно сравнивать данные измерений,но неаккуратно как-то...

В основу модели закладываются как правило параметры кривой намагничивания и очень грубо,схематично, добавляется гистерезисная составляющая.
Дело в том, что аналитических зависимостей между предельной петлей и частными не существует. Наверное можно снять сотни частных петель при различных значениях индукции а все, что между ними программно апроксимировать, но в случае с подмагничиванием все это нужно умножить на сотни позиций с различными значениями индукции подмагничивания. Конечно можно автоматизировать процесс создания модели, бог с ним с огромным объемом информации, но кто это будет делать?

С уважением hydr.
 
M

morozec

Местный
На практике эта простая схема очень информативна. Только для SE надо снимать х-ки с включением тр. в анодную цепь, т.е. обязательно с подмагничиванием.

С уважением hydr.

Схема измерений петли с подмагничиванием, без использования каскада. Добавляется только датчик тока первички. Причем, возможно делать измерения задавая разное Ri.
Если использовать виртуальный осцил.компа или измеритель КНИ, то можно измерять только искажения транса.
 

Вложения

  • x10sf.jpg
    118.6 KB
H

hydr

Эксперт
Дорогой hydr, Вы ратуете за прописные истины, ...... Давайте ближе к делу. Не надо нам учебники цитировать,.....

Коллега будьте снисходительным, без учебников трудно, наверное природного ума нехватает.:D
А ближе к делу, так надо последовательно и неспеша.

Вот еще один маленький но непростой шаг.
На Портале было достаточно много сообщений коллег о том, что при увеличении размеров сердечника снижалось качество звука. Тому может быть множество причин, неправильно подобранные паразиты и тд и тп.
Но есть одна возможная причина имеющая прямое отношение к обсуждаемой сегодня теме, расчету магнитной цепи с учетом переходных процессов.
До сих пор говорил, только о возможной величине броска тока, при подаче синусоидального напряжения с нулевым сдвигом фазы, в линейной системе координат.
В реалиях так бывает нечасто. Подавляющее большинство трансформаторов настраиваются зазором на максимальную, или близкую к макимальной, индуктивность. А это означает, что при подаче сигнала индукция может выходить на более пологий участок характеристики В/Н, другими словами на участок со снижающеся проницаемостью.
В п.7573 есть ссылка на статью в которой авторы, пусть упрощенно но дают аналитическое выражение для величины броска тока с учетом снижения проницаемости.

Вывод исключительно важен!
Величина броска тока обратно пропорциональна сечению и квадрату витков.

Как тут не вспомнить Бурцева с его коэффициентом хорошести в котором учитывался этот самый квадрат витков ( индуктивность катушки без сердечника).

Так, что вполне возможно, что могли сравниваться трансформаторы с несколько разными сечениями, но у трансформатора с меньшим сечением произведение S * W^2 было больше и в итоге он лучше справлялся с переходными процессами.

С уважением hydr.
 
С

Сергей А

Member
Из Ваших слов прямо следует, что само железо к результату отношения не имеет.Если бы на плохом железе получались только плохие трансы... тогда бы это имело смысл.
 
Последнее редактирование:
I

illarionovsp

Местный
Дорогой hydr, реально броска нет. Или Вы всерьёз считаете 5% смещения броском?
Думается, представляет интерес звуковые исследования (принцип "на мой ух") поведения сердечника в переходной области (вблизи насыщения). Проводить отслушивания при не большом сигнале и изменении тока подмагничивания. В области вариации индукции подмагничивания 0.5 ... 1.9 Тл. Дроссели рассчитывают именно на 1.9 Тл, но там искажения учитывают в самую последнюю очередь.
С ув., СП.
 
H

hydr

Эксперт
Дорогой hydr, реально броска нет. Или Вы всерьёз считаете 5% смещения броском?

Реально есть. Для силовых токи в тысячи раз могут превыщать ток намагничивания и в десяток раз номинальный ток. Это медицинский факт учитываемый в логике работы релейной защиты.
Что поделать если Вы незнаете об этом эффекте, отменить?
Есть ТОЭ оно ровно об этом говорит, что с ним будем делать?
Извините коллега, но разбираться откуда у Вас 5%, котрпродуктивно, лучше всетаки Вам освежить в памяти теоретические основы.

С уважением hydr.
 
М

Михаил44

Active member
Иногда процесс "отслушивания" , особенно коллективного, мне напоминает что-то неприличное. Какая то неприятная удифилия, патология есть в этом бесконечном "отслушивании" даталюшек, режимов, компонентов и пр.
 
A

aluma

Местный
To aluma , а Вы не пробовали вместо Rн прицепить эквивалент , описанный где-то в литературе, вроде с характеристикой громкоговорителя, было бы возможно наглядней, микрокапу под силу.Хотите найду?Там емкость, катушка и еще чо- то ...
Спасибо,схема эквивалента есть,она имитирует рез. горб НЧ динамика.
Прицепить в микрокапе дело небольшое,можно даже нагрузку задать как таблицу Z/F реальной АС,пока не пробовал.
 
С

Сергей А

Member
Спасибо,схема эквивалента есть,она имитирует рез. горб НЧ динамика.
Прицепить в микрокапе дело небольшое,можно даже нагрузку задать как таблицу Z/F реальной АС,пока не пробовал.

Этот резонансный горб вполне может несколько компенсировать ( уменьшить)ток необходимый на НЧ.
 
I

illarionovsp

Местный
Дорогой hydr, если не верите мне, попросите Коллег схему смоделировать. R=1 кОм, L=40 Гн, F=30 Гц. Вот и будет 5%.
А что делается в соседнем цеху, то не наше дело. Нам снится реактор, как катушка индуктивности, соседям - реактор не иначе, как агрегат на быстрых нейтронах.
Приведите пример, где у нас двойная амплитуда тока бывает. Ну что пустышку гонять.
С ув., СП.
 
H

hydr

Эксперт
Дорогой hydr, если не верите мне, попросите Коллег схему смоделировать. R=1 кОм, L=40 Гн, F=30 Гц.

В приведенном вами примере нехватает Um, ну пускай это будет 200В RMS.
Тогда установившеся амплитудное значение тока намагничивания с учетом активного сопротивления в цепи, будет 37,08мА. При внезапной подаче сигнала с той же частотой 30Гц, нулевым сдвигом фазы, и напряжением 200В RMS, амплитудное максимальное значение тока, через четверть периода, будет 60,1мА.
Это точный расчет ( единственное допущение линейность сердечника:D ), как видим амплитуда тока несколько меньше удвоенной, поскольку здесь учтено затухание процесса с постоянной времени цепи.

Для начала коллега обратите внимание на график представленный коллегой aluma в п.7557. Смотрим на ось ординат, там черным по белому написано, значёк приблизительно, 2Im.
Трудно с вниманием отнестись к сообщению уважаемого человека? Ну чего спорить то, зачем? С симулятором разбирайтесь, но извините сами, мне хватит ТОЭ и практики.

С уважением hydr.
 
В

Вольдемар

Member
200 вольт на 30 Гц, да и еще в RMS? Япоцсталом. Вы случайное не электрик, по столбам с кошкой лазите? Здесь таких напряжений не бывает. С.П. держитесь от него подальше, пока током не стукнуло. Мало ли что придет в голову, зачем же об этом писать на весь Интернет, а что люди подумают?
 
Б

Бурцев

Эксперт
200 вольт на 30 Гц, да и еще в RMS? Япоцсталом. Вы случайное не электрик, по столбам с кошкой лазите? Здесь таких напряжений не бывает. С.П. держитесь от него подальше, пока током не стукнуло. Мало ли что придет в голову, зачем же об этом писать на весь Интернет, а что люди подумают?

??? Т.е. 6,5Вт при Кд порядка 6 это много???





С уважением.

Алексей Бурцев
 
I

illarionovsp

Местный
Насчёт 200 В действующего, чего, может быть. Вольт 400 питания, 100 В остаточного. Приведёнки 4 кОм. Мощности ватт аж 10. Вполне возможно.
Только в линейной модели хоть 2 В, хоть 200, процент выброса одинаков будет.
То hydr. А чего Вы на aluma ссылаетесь? Александр и сам может рассказать, что к чему. Только мне с симом разбираться ни к чему. Такие модели считаются за 2 мин без всяких разборок.
Ладно, придёться диффур интегрировать.
С ув., СП.
 
H

hydr

Эксперт
Именно так индуктивность и должна себя вести. Она же пропорциональна dB/dH (мю), а этот дифференциал на протяжении всей петли гистерезиса может меняться почти от нуля до нескольких тысяч.

To Oleg
Вот какая штука, если подаем на обмотку неизменное напряжение и увеличиваем частоту то форма петли меняется. Она делается все шире и шире и с какого то момента, при неизменном маштабе, ширна получающейся фигуры (Н) станет больше высоты (В). При этом искажения с ростом частоты быстро снижаются.

Ступенька может иметь место, но только если загнать сердечник в насыщение, но эти режимы не наш путь.

С уважением hydr.
 
R

RX_man

Местный
To Oleg
Вот какая штука, если подаем на обмотку неизменное напряжение и увеличиваем частоту то форма петли меняется. Она делается все шире и шире и с какого то момента, при неизменном маштабе, ширна получающейся фигуры (Н) станет больше высоты (В). При этом искажения с ростом частоты быстро снижаются.

Правильно, потому что ширина петли это потери, а никак не искажения.
 
I

illarionovsp

Местный
Вот, дорогие Коллеги, какое тут дело. Приводимые переходные LR, подключаемые к синусу, для нас малоинтересны. Электротехники включают рубильник не зависимо от фазы напряжения. Анализируют, понятно дело, самый не приятный случай.
У нас другое дело. Мы сами генерируем сигнал. Фаза подключения у нас одна. Нулевая.
Проверил я свою каповскую модель. Потом книжную диффурную на Маткаде обсчитал. В смысле график вывел на экран. Так вот, одинаковые они. Абсолютно (это позлить тех, кто капу не верит).
Ошибался я про 5%. Приврался слегка. Максимум тока возникает на 15 мс после подачи синуса. И составляет он 60 мА. В установившемся режиме амплитуда тока 37 мА. Т.е. ~1.6 раз выброс имеет место быть.
С ув., СП.
 
Архив форума — только чтение

Новое и Читаемое

Новые статьи

Читают на форуме