Все по звуковым трансформаторам

[Oleg]

Разговор бесполезен. Вы в упор не видите своих ошибок. Вернее, не хотите видеть. Упрямство, знаете ли, не во всех случаях полезно.

Так в чём ошибка-то? Если методика работает с нулевой погрешностью, то напрашивается мысль - а может, она верна?
В последнем документе опечатка - в первом пункте расчёта слово "воздушного" заменить на "эквивалентного".
Просьба к модераторам заменить документ на исправленный.

 

[hydr]

Ну да. И вычисляется он как произведение максимальной мощности (в ваттах) на стандартизованную чувствительность (при подведённом 1 Ватте). А минимальный уровень при этом - порог слышимости. 0дБ по звуковому давлению.

Без привязки к искажениям это разговор ни о чем. Не большой спец в акустике но приведенное мною определение достаточно часто используется специалистами и самое главное оно совершенно понятно.

С уважением hydr.

 

[RX_man]

Так в чём ошибка-то? Если методика работает с нулевой погрешностью, то напрашивается мысль - а может, она верна?

Наоборот. Она работает только в ограниченном количестве случаев с "большим зазором".
А ошибка, как я уже несколько раз показал, в том, что Вы приравниваете общую формулу энергии магнитного поля к энергии поля в соленоиде без сердечника. Коим трансформатор не является.
Отсюда вылезает ошибка.

Фундаментальная ошибка, как мы только что выяснили - это то, что Вы считаете, что энергия, запасенная цепью с нулевым Rm равна нулю, тогда как она равна бесконечности.

Закон Ома для магнитной цепи:

Ф=(N*I)/Rm

При стремящемся к нулю Rm Ф стремится к бесконечности.

Для остальных, чтобы упростить понимание - Олег утверждает, что при подведении напряжения к проводнику с нулевым сопротивлением (сверхпроводнику) ток через него будет равен нулю, а появится лишь тогда, когда у проводника появится сопротивление или в цепь будет включено сопротивление.

Эквиваленты такие -

Напряжение V эквивалентно МДС F=I*N
Сопротивление R 'эквивалентно Rm=lc/mu*Sc
Ток I эквивалентен магнитному потоку Ф

Таким образом, Ф=F/Rm

Очевидно, что при делении на ноль получаем бесконечность

Тут есть небольшая коллизия, связанная с предельным случаем - на проводнике с нулевым сопротивлением, не может быть напряжения. Поэтому такие задачи решаются в пределах.

Индуктивность L обратно пропорциональная Rm, т.е. при стремящемся к нулю Rm индуктивность стремится к бесконечности.

Ну, в общем, полагаю, все понятно.

W= L*I^2/2 = Ф^2/2L

Опять же, энергия пропорциональна Квадрату магнитного потока. Соответственно, она растет при уменьшении Rm (числитель растет квадратично, а знаменатель линейно).

 

[hydr]

Энергия магнитного поля внутри магнитопровода с нулевым магнитным сопротивлением равна нулю при любом значении тока, протекающему через катушку

Это аксиома с которой спорить безсмысленно!
Любой реальный сердечник может быть рассмотрен как идеальный магнитопровод с соответсвующим зазором.
Таким образом энергетический подход нагляден и удобен.

С уважением hydr.

 

[Oleg]

Вот Ваша ошибка.

Закон Ома для магнитной цепи:

Ф=(N*I)/Rm

При стремящемся к нулю Rm Ф стремится к бесконечности.

.

Точнее будет Ф=(N*I)/(Rm+Rz)
Закон Ома для ПОЛНОЙ магнитной цепи из магнитопровода с зазором.

Для остальных, чтобы упростить понимание - Олег утверждает, что при подведении напряжения к проводнику с нулевым сопротивлением (сверхпроводнику) ток через него будет равен нулю, а появится лишь тогда, когда у проводника появится сопротивление или в цепь будет включено сопротивление.

Опять бредите. Когда я такое утверждал? Я утверждаю, что на проводнике с нулевым сопротивлением падение напряжения равно нулю.

 

[hydr]

Опять же, энергия пропорциональна Квадрату магнитного потока. Соответственно, она растет при уменьшении Rm (числитель растет квадратично, а знаменатель линейно).

Коллега это все равно, что сказать, мощность пропорциональна значению тока. И это будет правда, но не вся.
Если с уменьшением сопротивления цепи возрастает ток но уменьшается напряжение? А если сопротивление цепи станет нулевым то какая мощность выделится на этой цепи?

W = H*B*V /2 - это фундаментальная зависимость основных физических величин.
Напряженность магнитного поля, Н = 0, при Rм = 0.

С уважением hydr.

 

[RX_man]

Опять бредите. Когда я такое утверждал? Я утверждаю, что на проводнике с нулевым сопротивлением падение напряжения равно нулю.

А при чем тут падение напряжение?
Энергия не в напряжении а в токе (потоке).
Когда Вы уже перестанете путать напряжение, ток и сопротивление?

Энергия магнитного поля внутри магнитопровода с нулевым магнитным сопротивлением равна нулю при любом значении тока, протекающему через катушку (потому что напряжённость поля в таком магнитопроводе равна нулю, как падение напряжения на сверхпроводнике).

Напряженность то она равна нулю, но энергия не в напряженности, а в магнитном потоке. Который таки стремится к бесконечности при стемящемся к бесконечности магнитном сопротивлении.

Смысл в чем - да, при уменьшении Rm падает напряженность поля, но растет магнитный поток.

Это как в сварочном аппарате в дуге - напряжение стремится к нулю, ток стремится к бесконечности. И, не смотря на то, что напряжение стремится к нулю, энергия тоже стремится к бесконечности.

Второй вариант - это молния. В этом случае напряжение стремится к бесконечности.

Сама по себе напряженность никакой энергии не несет.
Энергию несет магнитный поток, который имеет свойство стремиться сохранять свою величину. Т.е. при прекращении электрического тока через катушку именно начинающий уменьшаться магнитный поток индуцирует ЭДС самоиндукции.

И то, что на зазоре имеется вся основная напряженность поля, совершенно не означает, что в нем есть энергия

Наоборот, зазор препятствует накоплению энергии-

Вы как - то очень странно, "по своему" интерпретируете физику.

Отсюда и все казусы.

 

[ys7475]

Не очень по теме сложившейся дискуссии, но рискну спросить - насколько сильно ухудшаются свойства магнитных материалов со временем? Вычитал об этом у Моргана Джонса. Проводились ли где-нибудь исследования по этому вопросу и есть ли какие-то практические результаты? Зависит ли старение от отжига материала, не возвращаются ли его свойства к "неотожженному" варианту?

уже задавал этот вопрос в ветке для начинающих, но там он не получил ответа. может быть эту ветку читают те, кто знает ответ на данный вопрос

 

[RX_man]

Коллега это все равно, что сказать, мощность пропорциональна значению тока. И это будет правда, но не вся.
Если с уменьшением сопротивления цепи возрастает ток но уменьшается напряжение? А если сопротивление цепи станет нулевым то какая мощность выделится на этой цепи?
.

Это сложность рассмотрения "предельных" случаев.
Носителем энергии электрического поля является движущийся электрон.
ЭДС это всего лишь побудительная сила.

Поэтому я бы плясал от Тока, мощность пропорциональна квадрату тока.
Именно поэтому работает сварочный аппарат.

Второй предельный случай - сухая молния. Но тут опять же - сопротивление плазмы очень низкое. Поэтому энергия невероятная

 

[Oleg]

А при чем тут падение напряжение?
Энергия не в напряжении а в токе (потоке).
Когда Вы уже перестанете путать напряжение, ток и сопротивление?



Напряженность то она равна нулю, но энергия не в напряженности, а в магнитном потоке. Который таки стремится к бесконечности при стемящемся к бесконечности магнитном сопротивлении.

Смысл в чем - да, при уменьшении Rm падает напряженность поля, но растет магнитный поток.

Это как в сварочном аппарате в дуге - напряжение стремится к нулю, ток стремится к бесконечности. И, не смотря на то, что напряжение стремится к нулю, энергия тоже стремится к бесконечности.

Второй вариант - это молния. В этом случае напряжение стремится к бесконечности.

Сама по себе напряженность никакой энергии не несет.
Энергию несет магнитный поток, который имеет свойство стремиться сохранять свою величину. Т.е. при прекращении электрического тока через катушку именно начинающий уменьшаться магнитный поток индуцирует ЭДС самоиндукции.

В Вашей голове всё смешалось, как в доме Облонских.

И то, что на зазоре имеется вся основная напряженность поля, совершенно не означает, что в нем есть энергия

А что же это означает?

Напряженность то она равна нулю, но энергия не в напряженности, а в магнитном потоке. Который таки стремится к бесконечности при стемящемся к бесконечности магнитном сопротивлении.

Значит, магнитный поток неоднороден в сердечнике с зазором? Через зазор течёт один поток, а через магнитопровод - другой, в тысячи раз больший?

Магнитный поток - аналог электрического тока. По всей длине магнитной цепи он одинаков. Напряжённость магнитного поля - аналог напряжения. На разных участках цепи падение различно. На зазоре падение на порядки больше, чем на магнитопроводе,т.к. мю магнитопровода в тысячи раз больше.
Если не верите в формулу из учебника W=BHV/2, докажите её несостоятельность.
А так же и то, что в результате расчётов по моей методике получаются неверные результаты.

 

[hydr]

А при чем тут падение напряжение?
Энергия не в напряжении а в токе (потоке).

Вы как - то очень странно, "по своему" интерпретируете физику.

Отсюда и все казусы.

Да вот как то, Максвелл со всякими лоренцами, био-саварами, амперами вбили в голову, что энергия магнитного поля пропорциональна произведению напряженности этого поля на индукцию.
И представляете этой ерундой забиты все учебники, интернет.
Был бы рад стать одним из первых свидетелей появления новой "не помоему" физики, на страницах Портала. Но авторитет выше перечисленных и собственная костность не позволяет признать открытие, звиняйте

С уважением hydr.

 

[Михаил44]

"Открытие" это только на портале. Как и псн.

 

[hydr]

Не очень по теме сложившейся дискуссии, но рискну спросить - насколько сильно ухудшаются свойства магнитных материалов со временем?

Где то здесь, либо на ветке о межкаскадниках уважаемый коллега выкладывал ссылку на электронную версию книги Дружинина "Магнитные свойства электротехнической стали", в ней интересующему Вас вопросу посвящена целая глава.

С уважением hydr.

PS. недавно выкладывал.

 

[RX_man]

Значит, магнитный поток неоднороден в сердечнике с зазором? Через зазор течёт один поток, а через магнитопровод - другой, в тысячи раз больший?

Олег, ну что Вы как маленький?
Ток один, если магнитная цепь не разветвленная. И именно он является носителем энергии. И именно поэтому энергия НЕ концентрируется в зазоре, а равномерно распределяется по всему объему поля

 

[Oleg]

Олег, ну что Вы как маленький?
Ток один, если магнитная цепь не разветвленная. И именно он является носителем энергии. И именно поэтому энергия НЕ концентрируется в зазоре, а равномерно распределяется по всему объему поля

Очень интересно. Нарисуйте-ка мне тор с зазором. Где там разветвление магнитной цепи?
А энергия заряженного конденсатора равномерно распределена по всем питающим его проводникам? Начиная от ГЭС?

 

[RX_man]

Да вот как то, Максвелл со всякими лоренцами, био-саварами, амперами вбили в голову, что энергия магнитного поля пропорциональна произведению напряженности этого поля на индукцию.

А что такое индукция? Она описывает концентрацию магнитного потока через площадь. Как плотность тока.

B=Ф/S

То есть так и получается - что P=U*I, то и (условно, поскольку S=const) W=F*Ф
И рассматривайте два предельных случая -

1. F стремится к бесконечности, но Ф стремится к нулю
2. F стремится к нулю, но Ф стремится к бесконечности.

 

[RX_man]

Очень интересно. Нарисуйте-ка мне тор с зазором. Где там разветвление магнитной цепи?

Вы желаете перейти к обсуждению разветвленных магнитных цепей, еще не разобравшись с неразветвленными?

 

[ys7475]

книга Дружинина "Магнитные свойства электротехнической стали", в ней интересующему Вас вопросу посвящена целая глава.

Огромное спасибо! Уже нашел, книга очень интересная.

 

[RX_man]

Предложу другую абстракцию - представьте себе, что мы заполнили зазор неким материалом с проницаемостью, равной Нулю.
Какова будет энергия магнитного поля?

 

[Oleg]

Предложу другую абстракцию - представьте себе, что мы заполнили зазор неким материалом с проницаемостью, равной Нулю.
Какова будет энергия магнитного поля?

Так там и поля не будет. Нет поля - нет энергии. Есть поле - есть энергия. В зазоре поле есть?
Дальше что предложите?