Все об обратном рупоре

[КВ-ВК]

Нифига не понял пор горбы на импедансе и пентод... Как раз в пентоде и вылезет сигнал на клемах АС, пропорциональный сопротивлению АС.

А для триода зачем альфу под 10? Обычно малая альфа нужна для провалов на Z, а не горбов.
Допустим номинал Z=8 ом, альфа всего 4, у усилителя 2 ома. При изменении Z до 40 ом напряжение вырастет в (40/42)/(8/10)=1.19 = 1.5 дб, не так уж и много...
Также можно включить параллельно клеммам АС дополнительный резистор.

Александр, здравствуйте.
Я имел ввиду горбы (пила) не на импедансе, а на АЧХ.
Пентодный УНЧ дает интересный звук, советую послушать.
А симулятор получился, судя по картинкам дает максимально точный результат. Меня давно интересовал звук рупора, но теперь я задумался, стоит ли заниматься. Я думаю, реальные результаты, будут еще хуже.
С уважением, Вадим.

 

[Александр2]

Меня давно интересовал звук рупора, но теперь я задумался, стоит ли заниматься. Я думаю, реальные результаты, будут еще хуже.

Здравствуйте Вадим. Моё мнение, Вам надо просто послушать хорошую рупорную систему, и тогда вопросы все отпадут.
ЗЫ. Неужели в Питере нет достойного рупора?

 

[Barbaris]

C помощью 3Д-симулятора плоть рупора полностью обнажена и здесь уже не до мелких Т-С-уколов - тут просто княжеская трапеза - вам рупор куском или порезать. Сразу видно, что большинство не изучали теорию и практику построения рупоров с нуля - отсюда так много недоуменных вопросов и реакция разочарования. Однако все представленные материалы не являются сюрпризом. Для непосвященных опубликованные материалы по "обнажению" рупоров являются мастер-классом для ускоренного раскрытия их тайн. Здесь необходимо очень аккуратно подходить к трактовкам, вытекающим из представленных материалов. Что легко может усмотреть даже непосвященный? Сравнение , например, зависимости импеданса рупоров по частоте в первом и во втором случаях свидетельствует о том, что при проектировании компромиссного тылового рупора нецелесообразно принимать при рассчетах низкую частоту среза 30-35 герц, так как гребенка импеданса свидетельствует о том, что в этом случае происходит отражение выходящей звуковой волны от среды обратно в рупор и приводит к образованию стоячих волн: полезное излучение происходит на пиках импеданса, где преобладает активная составляющая импеданса , а провалы соответствуют максимуму реактивной составляющей, которая ответственна за образование бесполезных стоячих волн , превращая рупор в генератор стоячих волн при частотах среза менее 30 герц. В этом плане второй рупор с частотой среза 50 герц имеет значительные преимущества. Вместе с тем данные по первому рупору - не слишком обнадеживающие проектировщика по перспективе получения желаемого качества его заучания- не означают, что баса от этого рупора не получится. Рупор этот на практике прекрасно справлялся с нижним регистром, хотя и не был идеальным. А строился он в попытке найти минимальный для комнаты размер рупорного НЧ-излучателя - надо лишь правильно выбрать длину тылового рупора с тем, чтобы прямое излучение было сфазированным с прямым излучением динамика, что частично компенсирует компромиссность рупора.

 

[КВ-ВК]

Здравствуйте Вадим. Моё мнение, Вам надо просто послушать хорошую рупорную систему, и тогда вопросы все отпадут.
ЗЫ. Неужели в Питере нет достойного рупора?

Пока не нашел.
Результаты симулятора настораживают. Я долго настраивал свои колонки (ОЯ с ШП), пока не выровнял АЧХ на НЧ до 35 Гц, звук не нравился, явно не хватало баса, звук был тощий, не хватало тела. ШП в экране давал примерно такой же завал, как в рупоре, (см. АЧХ в примере), после 100 Гц на 15-20 дБ.
Но, все, кто слушает рупор говорят, что баса достаточно.
Пока непонятно???
Ну, и, хороший рупор должен быть большой, у меня КДП - 18 м. кв.
У кого-нибудь есть замеры АЧХ рупорной акустики?

 

[Barbaris]

КВ-ВК на п.38,41: не сомневайтесь о реальных результатах - фирменные дорогостящие-килобаксовые - рупорные акустические системы имеют одни и те же недостатки, однако их звучание в полной мере удовлетворяет многих их поклонников , покинувших ряды любителей ФИ, ЗЯ, ПАС, щитов и т.д. Правильно рассчитанный рупор дает довольно быстрый рост активной составляющей импеданса,начиная от двойной частоты среза , которая в дальнейшем остается практически постоянной на протяжении4-5 октав. Это обеспечивает прекрасные энергетические способности рупора в области пиковых мощностей реальных музыкальных ансамблей , а именно в области 250-500 герц, где энергетические способности ОЯ и тем более щита недостаточны - отсюда и тощий звук.

 

[КВ-ВК]

КВ-ВК на п.38,41: не сомневайтесь о реальных результатах - фирменные дорогостящие-килобаксовые - рупорные акустические системы имеют одни и те же недостатки, однако их звучание в полной мере удовлетворяет многих их поклонников , покинувших ряды любителей ФИ, ЗЯ, ПАС, щитов и т.д. Правильно рассчитанный рупор дает довольно быстрый рост активной составляющей импеданса,начиная от двойной частоты среза , которая в дальнейшем остается практически постоянной на протяжении4-5 октав. Это обеспечивает прекрасные энергетические способности рупора в области пиковых мощностей реальных музыкальных ансамблей , а именно в области 250-500 герц, где энергетические способности ОЯ и тем более щита недостаточны - отсюда и тощий звук.

Энергетические способности - очень неопределенное понятие.
У меня УНЧ имеет 20ти кратный запас по мощности, т.е. спокойно пропускает пиковые нагрузки.
Человеческое ухо воспринимает звуковое давление создаваемое ГГ. Примем условно, что рупор повышает чувствительность акустики, допустим на 8 дБ, чтобы на обычной акустике достичь того же уровня громкости, мне надо просто прибавить громкость.
Реально мне этого делать не надо, потому что уровень громкости меня устраивает, но в случае применения рупорной акустики я бы убавил уровень громкости. Что еще отличает рупорную акстику от обычной?
Может быть неравномерность АЧХ (пила) создает особый колорит, тогда можно сделать трансмиссионную линию, что гораздо проще и не требует сложной настройки.

 

[Barbaris]

Энергетические способности - понятие близкое по смыслу динамическому диапазону, т.е. способность АС при установленной и неизменной громкости легко, внятно отыграть и тишайший звук на пределе чувствительности уха и на взрывных тутти с отдачей в диапазоне 100 дб, т.е. близко к реальному звуковому давлению, развиваемому большим оркестровым составом в зале. Цель создания рупора - концентрация энергии излучения на меньшей площади так,чтобы приблизиться в комнатном прослушивании к ощущениям при прослушивании живого оркестра. Кроме того , рупор направляя звук на слушателя значительно уменьшает роль в звучании отраженных от стен, потолка и пола звуков. Это одна сторона вопроса. Далее, рупор является идеальной нагрузкой для диффузора и кпд передачи энергии в нем приближается к максимально возможному значению: если прямо излучающий динамик имеет кпд 3-5%, то динамик в рупоре -30-50%. Кроме того соколеблющаяся масса воздуха в рупоре, эффективно забирая энергию колебаний диффузора, уменьшает амплитуду его колебаний - в результате звуковая катушка не выходит за пределы линейной области магнитного поля, за счет чего на порядок уменьшаются нелинейные искажения до уровня совершенно недоступного для прямо в атмосферу излучающих динамиков. Это дает потрясающую фору рупорному исполнению в сравнении с другими видами акустического оформления. И это еще не все - продолжение следует.

 

[Александр2]

На пост 44. Браво! Как доступно и понятно всё расписано.
Действительно, в рупоре очень чётко и достоверно передаются все мельчайшие составляющие музыкального сигнала, которые ранее не прослушивались.

Я долго настраивал свои колонки (ОЯ с ШП), пока не выровнял АЧХ на НЧ до 35 Гц, звук не нравился, явно не хватало баса, звук был тощий, не хватало тела. ШП в экране давал примерно такой же завал, как в рупоре, (см. АЧХ в примере), после 100 Гц на 15-20 дБ.
Но, все, кто слушает рупор говорят, что баса достаточно.

При завале по басу на АЧХ, на слух кажется ровнее. Возможно более энегичней. Ранее слушал на заднем рупоре Лаутер, бас был, но не столь фундаментальный, как на 15" басовом рупоре.

Ну, и, хороший рупор должен быть большой, у меня КДП - 18 м. кв.

У меня тоже КДП - 18 м. кв. Выхлоп у рупора более 1,1 м. кв.

 

[Barbaris]

Продолжение к п.44: Не один раз уже говорил, что проектировать акустику надо, исходя из реального распределения пиковых мощностей звучания больших инструментальных ансамблей - БСО, биг-бэнда и др. Измерения эти проводились на профессиональной основе и их результаты давно известны и опубликованы. Если быть кратким, то максимальные значения пиковых мощностей таких составов приходится на 250-500 герц. На частотах ниже 250 гц реальные величины пиковых мощностей плавно уменьшаются к 35 герцам, то же происходит и на частотах выше 500 гц - к 10-12 кгц реальные величины пиковых мощностей подают до ничтожных значений. Рупорная акустика , имеющая большие динамические возможности, легко развивает реально требующиеся уровни звукового давления даже в услових спада отдачи тылового НЧ-рупора к самым низшим частотам. Зато прямоизлучающие системы при наличии полки в области самых низших частот переобогащают мидбас и нижнюю середину НЧ-тонами чем нарушают естественный тембральный баланс голосов и инструментов: сопрано и контр-тенор звучат как контральто или тенор, тенор - как баритон, баритон - как бас, бас - как бас-профундо. Прислушайтесь повнимательнее к своим колонкам с ФИ и вы яственно это услышите. Вся совокупность преимуществ рупорной акустики существенно перевешивают имеющийся в ни негатив. Здесь и корениться любовь к рупорам, которые единственные дают максимально реалистичное звучание -в отличие от окрашенного звучания прочих акустических систем. Кто не слушал и не строил рупорную акустику - теряют драгоценное время зря, проводя бесценные часы жизни за прослушиванием музыки в далеком от реальности воплощении.

 

[КВ-ВК]

Энергетические способности - понятие близкое по смыслу динамическому диапазону, т.е. способность АС при установленной и неизменной громкости легко, внятно отыграть и тишайший звук на пределе чувствительности уха и на взрывных тутти с отдачей в диапазоне 100 дб, т.е. близко к реальному звуковому давлению, развиваемому большим оркестровым составом в зале..

Не вижу никаких ограничений в своей системе, при чувствительности ГГ=97 дБ, 100 дБ достигается без труда, или в рупоре имеет место нелинейное нарастание звукового давления? Тихие звуки тоже прекрасно отыгрываются.

Цель создания рупора - концентрация энергии излучения на меньшей площади так,чтобы приблизиться в комнатном прослушивании к ощущениям при прослушивании живого оркестра. Кроме того , рупор направляя звук на слушателя значительно уменьшает роль в звучании отраженных от стен, потолка и пола звуков. .

Т.е. можно сказать, что имеет место резкое сужение зоны прослушивания, имеем острую направленность, которая как прожектор бьет в одну точку. Я бы не сказал, что это хорошо, и, явно не является достоинством.

Это одна сторона вопроса. Далее, рупор является идеальной нагрузкой для диффузора и кпд передачи энергии в нем приближается к максимально возможному значению: если прямо излучающий динамик имеет кпд 3-5%, то динамик в рупоре -30-50%..

КПД ГГ на нашем форуме мало кого волнует. Номинальная мощность моего УНЧ 6 Вт, хватает за глаза. КПД=30-50 %, это пожалуй многовато, я думаю в 3-4 раза меньше.

Кроме того соколеблющаяся масса воздуха в рупоре, эффективно забирая энергию колебаний диффузора, уменьшает амплитуду его колебаний - в результате звуковая катушка не выходит за пределы линейной области магнитного поля, за счет чего на порядок уменьшаются нелинейные искажения до уровня совершенно недоступного для прямо в атмосферу излучающих динамиков. Это дает потрясающую фору рупорному исполнению в сравнении с другими видами акустического оформления. И это еще не все - продолжение следует.

Каждый ГГ имеет показатель Хлин и Хмах. Если ход диффузора не превышает этих величин, нелинейные искажения невелики пропорциональны подводимой мощности и монотонно нарастают.
Я уже говорил, что слушаю свои АС на мощности в 300 раз меньше номинальной, этот момент можно не учитывать.

 

[КВ-ВК]

Продолжение к п.44: Не один раз уже говорил, что проектировать акустику надо, исходя из реального распределения пиковых мощностей звучания больших инструментальных ансамблей - БСО, биг-бэнда и др. Измерения эти проводились на профессиональной основе и их результаты давно известны и опубликованы. Если быть кратким, то максимальные значения пиковых мощностей таких составов приходится на 250-500 герц. На частотах ниже 250 гц реальные величины пиковых мощностей плавно уменьшаются к 35 герцам, то же происходит и на частотах выше 500 гц - к 10-12 кгц реальные величины пиковых мощностей подают до ничтожных значений. Рупорная акустика , имеющая большие динамические возможности, легко развивает реально требующиеся уровни звукового давления даже в услових спада отдачи тылового НЧ-рупора к самым низшим частотам. .

Ну и что? Какое отношение это все имеет к рупору. Распределение энергии по звуковому спектру давно известны. Задача любой, правильно спроектированной системы, воспроизвести без искажений (в том числе и частотных), весь спектр воспроизводимых частот. Рупорная акустика в данном случае не справляется с этой задачей, мы имеем завал на НЧ и пилу на СЧ.

Зато прямоизлучающие системы при наличии полки в области самых низших частот переобогащают мидбас и нижнюю середину НЧ-тонами чем нарушают естественный тембральный баланс голосов и инструментов: сопрано и контр-тенор звучат как контральто или тенор, тенор - как баритон, баритон - как бас, бас - как бас-профундо. Прислушайтесь повнимательнее к своим колонкам с ФИ и вы яственно это услышите..

По-моему, Вы увлеклись! это уже перебор.
Прямоизлучающие системы меньше искажают исходный материал.
Полка на низах означает, что НЧ воспроизводятся так, как они были записаны в исходном материале, без завала и подъема, т.е. правильно!

Вся совокупность преимуществ рупорной акустики существенно перевешивают имеющийся в ни негатив. Здесь и корениться любовь к рупорам, которые единственные дают максимально реалистичное звучание -в отличие от окрашенного звучания прочих акустических систем. Кто не слушал и не строил рупорную акустику - теряют драгоценное время зря, проводя бесценные часы жизни за прослушиванием музыки в далеком от реальности воплощении.

Извините Борис Борисович, я не увидел, в том что Вы привели, преимуществ рупорной акустики. Они, видимо, в чем-то другом.
С уважением, Вадим.

 

[Александр2]

Извините Борис Борисович, я не увидел, в том что Вы привели, преимуществ рупорной акустики. Они, видимо, в чем-то другом.
С уважением, Вадим.

Вы бы всё таки прислушались к Борис Борисовичу, он, имея огромный опыт в акустике, пытается Вам помочь, дабы Вы не тратили зря силы. Да и послушали бы где-нибудь правильно сделанную рупорную систему.

 

[Игорь Гапонов]

Понимаете, аргумент: "послушайте правильную /рупорную/ (эл.статическую,щитовую, ЗЯ и т.д).акустику, чтобы не тратить время зря" - не обоснованный кроме, как личными пристрастиями. Ведь у чисто физической задачи может быть несколько чисто физических верных решений. Особенно в "неминимальнофазовом пространстве" жилой комнаты

 

[Игорь Гапонов]

Понимаете, аргумент: "послушайте правильную /рупорную/ (эл.статическую,щитовую, ЗЯ и т.д).акустику, чтобы не тратить время зря" - не обоснованный кроме, как личными пристрастиями. Ведь у чисто физической задачи может быть несколько чисто физических верных решений. Особенно в "неминимальнофазовом пространстве" жилой комнаты

 

[КВ-ВК]

Вы бы всё таки прислушались к Борис Борисовичу, он, имея огромный опыт в акустике, пытается Вам помочь, дабы Вы не тратили зря силы. Да и послушали бы где-нибудь правильно сделанную рупорную систему.

Я, когда-то открыл Фурдуева, раздел рупорная акустика. Он начал раздел так: "Делать надо только правильный рупор, а правильный рупор для примера: с частотой настройки 60 Гц должен иметь размер устья 2х2 м, все остальное по его мнению неправильно, резко падает отдача, увеличивается неравномерность АЧХ". Для меня это не приемлемо, мне просто не разместить их в комнате.
Он меня убедил.
У нас у всех свой вкус, я не говорю что рупор плох, но я пока не вижу преимущества перед прямозвучащей акустикой, если не сказать больше.
Я не слушаю АЧХ, но мне больше нравится линейная АЧХ, я слушал, снимал АЧХ, регулировал, снова слушал и.... пришел к выводу, линейная АЧХ звучит лучше.
Все изготовители рупоров предупреждают: - это оригинальный звук, я слышал очень много отрицательных отзывов о рупорах.
Скажите Вы, чем хорош рупорный звук, все что я слышал до этого неубедительно. Есть какие-нибудь другие аргументы? Все любители рупорного звука убеждены, стоит только послушать и все!
Я как-то приехал к знакомому, он меня начал угощать солеными арбузами, я конечно попробовал, но есть не стал, не понравилось!

 

[Barbaris]

КВ-ВК - обрисуйте, пожалуйста, свою по-видимому совершенно бескомпромиссную акустику, модели и размеры динамиков, акустическое оформление - будем учиться у Вас. Боюсь, что мы с Вами говорим пока на разных языках.

 

[Михаил44]

А здесь что школа? или кто-то кому-то должен? Форум не место для навязывания мнения . Нравится вам рупор-хорошо. Бас от 60 Гц-еще лучше. Науку не обманешь. Или Фурдуев и пр. ошибаются? Нет.

 

[КВ-ВК]

КВ-ВК - спасибо за информацию по Вашей системе. Мне ваша позиция ясна. Теперь я понимаю, почему мы с Вами говорим на разных языках.

Я не рекламирую свою акустику, я готов слушать другую. Я уже говорил, я хочу понять рупор. Моя акустика это компромисс, имелись ГГ, я хотел их лучшим способом использовать, сами по себе СОНИДО хороши, мне нравятся, но им нужна низкочастотная поддержка (в случае использования одного ГГ).
2 ГГ в одном объеме подняли НЧ до приличного уровня.

 

[Barbaris]

КВ-ВК - в продолжение п.60 -Поскольку в рупорную тематику вы не рискнули зайти, а лишь открыли Фурдуева и тут же закрыли, я попытался, оперируя аксиомами рупоростроения из того же Фурдуева, Дрейзена и др. специалистов, коротко коснуться основных свойств рупоров, чтобы облегчить вам вход в рупорную тематику. А вы, вдруг, в ответ стали опровергать "рупорные" аксиомы, а ведь потому они аксиомы, что давно известны и доказаны. Ваши контрдоводы имеют корни в созданной вами системы - а система ваша - это большие "наушники", которые если приблизить их совсем к уху - они способны создать в нем давление на уровне болевого порога, который не могут зачастую достичь даже многокиловаттные акустические системы на рок -концертах и все это при скромных мощностях вашего усилителя и чувствительности головок. Так что все ваши контрдоводы действительны лишь на длине вытянутой руки, а если удалиться от вашей системы на 3-4 метра, то звук ее становится карликовым - инструменты и исполнители - крошечными. Вы просто счастливый человек, что способны довольствоваться таким звучанием. Да, к тому же обладаете даром самовнушения, что эта ваша линейная акустика способно решать все сложности звукопередачи. Да, у вас нет рядом человека, который мог бы вам продемонстрировать рупорный звук - чтобы увлечь вас им. Но на живой концерт вы в состоянии пойти, чтобы омыться мощной волной звука, которая накатывается на слушателя усилиями 70-100 человек. Так вот такую волну в домашних условиях способна создать только рупорная акустика. Есть такое понятие как полномасштабность звучания к-л конкретного музыкального инструмента или коллектива и она трудно достигается , поскольку энергия звуковой волны убывает пропорционально квадрату расстояния. И только рупоры или групповые излучатели с большой излучающей поверхностью способны обеспечить эту полномасштабность. По этой причине топовые модели акустических систем, претендующие на полномасштабную передачу музыкальной информации, имеют большое количество излучателей, в том числе групповых и рупоров с огромной площадью излучателей. Напомню, что излучающей поверхностью рупора является его устье. Что касается так напугавших вас гребенок, то в СЧ-ВЧ рупорах от них легко избавиться, так как эти рупоры легко сделать бескомпромиссными, которые ведут себя как рупоры бесконечной длины, для которых нет проблем взаимодействия вытекающей волны и среды - имеют они абсолютно гладкий импеданс без признаков гребенки, а вся музыка приходится именно на область СЧ-ВЧ рупоров. Кстати один из 8" динамиков Сонидо у меня работал в 200-герцовом СЧ-рупоре и несмотря на свои небольшие размеры почти обеспечивал полномасштабность, при том что рупор был не слишком большим 550х750мм.

 

[Barbaris]

КВ-ВК - послушать - это именно самый главный аргумент. В 1999 г я впервые услышал звучание полнорупорной трехполосной акустики - это была топовая модель колонок фирмы Living Voice - Air Partner стоимостью 50000$. И я заболел этим звуком - почувствовал то, что испытывал при посещении концертов. Я сразу понял в чем дело - в том, что отличало эту акустическую систему от прочих мне близко знакомых, а именно, в рупорах. Я сразу погрузился в изучение новой для меня проблемы и начал экспериментировать в этой области. Умозрительные же рассуждения о рупорах для технаря, к коим вы себя относите, как видно непродуктивны. Поэтому срочно идите послушать БСО, проанализируйте свои ощущения и вы поймете, что может дать в идеале рупор. Одновременно вы поймете, как далеко от живого полномасштабного звучания находится ваша, хоть и с плоской АЧХ, акустическая система. Одновременно вы поймете нужна ли вам вообще рупорная система, живой полномасштабный звук. На этом я ,пожалуй, поставлю точку.