Все об обратном рупоре

[Cop]

dobrev, у Вашей конструкции и динамик больше, и канал не такой плоский, как в CARFRAE. Говоря русским языком, Ваша АС имеет больше причин считаться НЧ-рупором, чем другие гламурные и технологичные ящички.

Лирическое отступление: Вы не задумывались над тем, как было бы удобно водопроводные трубы сделать плоскими!!?? Подумайте, сколько выгод это сулит!!! Ан-нет!!!, так не делают. Потери в таком сечении (плоском и узеньком) будут огромны. Такие трубы хрен прокачаешь, нужно будет станции подкачки ставить через каждые 100 метров для поддержания давления. Так и в рупоре. Вышеназванная англицкая АС, на мой взгляд, "иммиджевая", чтоб можно было похвалиться - это рупор. Я отлистал в поисковике 2 страницы, восторгов и гламура - гора, а АЧХ без САБа, почему-то, никто не приводит. Не иначе стесняются ребята чего-то.

Вот АЧХ Шоровских рупоров (из Радио)

• Shorov_6GD-1.jpg

  147.6 KB

Обратите внимание, ПАС в Шоровском варианте прилично сгладила горбы, но и существенно придушила НЧ. Мне кажется, если немного поэксперементировать с ПАС (количество и диаметр отверстий), можно получить более приемлемую АЧХ.

 

[Polevka]

Вполне очевидно, что с АЧХ в "шоровских" рупорах всё в порядке, как и во всех ШП динах присутствует подъём после 2-х кил. Достаточно добавить параллельно включённые ёмкость, индуктивность и резистор... и всё это хозяйство последовательно с динамиком дабы избавиться от этого горба в диапазоне 2.5 - 7 кГц.

Пы.Сы. Пример с водопроводными трубами не совсем удачен ИМХО.

Я неправильно изъяснился.Шорова конструкция уже готова.Находится в гараже предварительная просушка особо не впечатлила.Правда головы 4а28 и 6гд2.Присутствует гул

Гудят они по другой причине, добротность динамиков не позволяет ставить их в рупор. У 4А-28 более 0.7 (гудит однозначно, никаких рупоров, только открытое оформление, в крайнем случае использовать, как мид-бас-сч (от 200-300 Гц) в "щитоморднике"), а 6ГД-2 померяйте сами, возможно тоже не очень низкая, да и диффузор его "промокашечный" долго в рупоре не протянет, если даже попытаться усилить магнитную систему... ИМХО.

Пы.Сы.2 У меня 4А-32 бывает "подгуживают" с добротностью 0.35-0.37... пытаюсь переделать на более низкую..., пока безрезультатно.

 

[May]

Я неправильно изъяснился.Шорова конструкция уже готова.Находится в гараже предварительная просушка особо не впечатлила.Правда головы 4а28 и 6гд2.Присутствует гул

Изготавливал, измерял и слушал Шоровские рупора в 90-х годов, на различных ГГ.
Конкретно это АО, имеет горбатую АЧХ, выраженные резонансы на верхнем Басе с Большими THD, короче с приличным Окрасом. Прислушайтесь к Barbaris-у, он дает дельный совет.

С уважением, May.

 

[Cop]

Изготавливал, измерял и слушал Шоровские рупора в 90-х годов, на различных ГГ.
Конкретно это АО, имеет горбатую АЧХ, выраженные резонансы на верхнем Басе с Большими THD, короче с приличным Окрасом. Прислушайтесь к Barbaris-у, он дает дельный совет.

С уважением, May.

Н-да...
Ну не получается прицепить хоть какую-то молекулу логики к некоторым ответам.
May, Вы внимательно прочли процитированный Вами фрагмент??? Человек уже сделал рупоры, понимаете??!! Он не спрашивает какие рупоры ему делать, а интересуется причинами проблем с имеющимися конструкциями.
Не понимаю, это что доставляет удовольствие, сказать человеку искренне просящему помощи, какую-нибудь гадость?
Да и совет Вы даёте оригинальный: Шоровские я слышал, не понравились. Поэтому делайте другие, они с указанными динамиками обязательно будут лучше. Класс!!!, и аргументы, и эрудиция на высоте!!!

dobrev, если канал рупора не прямой и не круглого сечения, то окрас обязательно будет. И чем больше отличается канал от идеала, тем сильнее будет неравномерность АЧХ и окрас. Потому, осмелюсь предположить, что НЧ рупоров без окраса не бывает вообще. А 3 дБ неравномерности у ломаного НЧ-рупора больше похоже на сказку, чем на чудо инженерии. Рупорный звук ценят совсем не за это.
Шоровский рупор не идеал - у него большая площадь параллельных стенок, что не может не вызвать паразитных резонансов (призвуков), у него канал нарисован "от балды", кстати Шоров этого и не скрывает, у него недостаточная площадь устья, но поверьте, достоинства (и немало) у него тоже есть. У легендарных Westminster, GRF, Autograph недостатков не меньше. Не слушайте скептиков, и не опускайте руки, всё в Вашей власти: проявить как можно ярче все достоинства и ликвидировать недостатки!!!

 

[May]

Cop, не вводите dobrev в заблуждение относительно переделки Шоровских рупоров. Не переиначивайте мои сообщения на свой лад, а думайте головой......... Мое мнение по Окрасу Шоровсмких АО я адресовал уважаемому dobrev. Ваше мнение для меня не имеет значение.

 

[svka]

По поводу "подгуживает"...

Как известно, причиной "подгуживания" любого акустического оформления является недостаточное демпфирование подвижной системы громкоговорителя.. Вроде бы решение очевидно - применение громкоговорителя с мЕньшей добротностью..
Но хочу обратить внимание на известный факт, что "количество" баса (в том числе и нижняя рабочая частота) и полная добротность находятся в противоречии.. То есть получить достаточую для хорошего звучания низкую рабочую частоту, скажем 50Гц, при достойной артикуляции на НЧ возможно лишь при их оптимальном !соотношении для конкретного !акустического оформления.. Оптимальное же значение нижней рабочей частоты (при минимальной добротности системы) определяется прежде всего акустическим оформлением..

Получение же "количества баса" (нижней рабочей частоты) за счет увеличением добротности системы (не важно в каком акустическом оформлении и за счет чего - динамика, кроссовера или усилителя..) однозначно сопровождается снижением "качества баса" и является тупиком.. Обычно это становится очевидным при прослушивании, к примеру, композиций мейнстрим-джаза, требующих для адекватного восприятия безупречной артикуляции инструментов ритм-секции..

Я не слышал Шоровский рупор, но из параметров рупора и применяемых динамиков скажу, имхо, что это весьма далекое от классических подходов к получению достойного звучания низких частот . Имхо, как раз тот случай, когда количество баса если и получено, то явно за счет его качества...

Если посчитаете сказанное offtop, это сообщение можно удалить...

 

[Cop]

....Мое мнение по Окрасу Шоровсмких АО я адресовал уважаемому dobrev. Ваше мнение для меня не имеет значение.

Драгоценный May, во-первых, для мнений и симпатий существуют голосовалки. Если я правильно понимаю назначение этой ветки - она сугубо техническая, потому слова "мне понравилось\не понравилось" хорошо бы обосновать чем-то чуть более весомым, чем Ваши симпатии и представления о прекрасном. Справочка (для общего развития), сам рупор не искажает, это кусок акустической среды оптимальный для конкретного случая. Поэтому, непонятно к чему Вы рассказываете о больших искажениях в Шоровской конструкции??!!
Во-вторых, Ваше "мнение по Окрасу Шоровмских АО" (С), сводится к совету "выкинь их к ядреней фене и сделай другие", и не нужно никаких разговоров о переиначивании, именно так Ваше "мнение" и звучит.

По поводу "подгуживает"... весьма далекое от классических подходов к получению достойного звучания низких частот . Имхо, как раз тот случай, когда количество баса если и получено, то явно за счет его качества...

А нельзя ли развить мысль??? Показались любопытными рассуждения о добротностях. Со своей стороны могу возразить - в рупорах применяются и динамики с достаточно высокой добротностью. Например Клипшхорн, встречал в Интернете данные НЧ головки, добротность у неё 0,4-0,5. Думаю, что короткие прямые рупоры типа "Зингали" так-же комплектуются высокодобротными головками.

 

[Barbaris]

dobrev - лучшим исходом в вашем случае будет использование Шоровского рупора в качестве мид-сч полосы ( например, от 100-150 герц), а на нижний регистр выполнить самостоятельное НЧ - звено компактного размера.

 

[svka]

А нельзя ли развить мысль??? Показались любопытными рассуждения о добротностях. Со своей стороны могу возразить - в рупорах применяются и динамики с достаточно высокой добротностью. Например Клипшхорн, встречал в Интернете данные НЧ головки, добротность у неё 0,4-0,5. Думаю, что короткие прямые рупоры типа "Зингали" так-же комплектуются высокодобротными головками.

В части этого известного и похоже вечного компромисса качество/количество баса и развивать особенно нечего.. Стоит добавить лишь немного в отношении рупоров.
В отличие от других оформлений у рупора (независимо от примененного динамика), имеется рабочая область частот (выше частоты среза), в которой рупор обеспечивает эффективное излучение. То есть в этой полосе рупор примерно на порядок увеличивает отвод энергии от колебательной системы динамика. Как понятно, доротность такой системы (и звучание) в случае рупорной нагрузки зависят от того, находится ли резонансная частота колебательной системы динамик/рупор ниже, выше или в области частоты среза рупора. Все три варианта успешно используются при адекватном подходе... При проектировании можно брать за исходные как параметры рупора и определять необходимые параметры динамика. Можно и наоборот - взяв за исходные данные для проектирования НЧ-секции параметры динамика.
Первый вариант для достижения адекватного результата явно предпочтительнее. На практике же обычно используется второй или банальный перебор вариантов..
Вот вроде бы и все.

 

[Cop]

svka

Спасибо, очень интересно.
А не кажется ли Вам, что акустически нагрузив головку в добрый десяток раз, рупор может вообще снять вопросы резонанса подвижной системы Г\Г в свободном пространстве. То-есть вклад добротности в количество баса в рупоре может быть невелик. Согласен заранее с тем, что это крайность, но и говорить о том, что большая ак. нагрузка никак не повлияет на эл. мех. хар-ки Г/Г было бы тоже неправильно. Демпфирование (а ак. нагрузка это демпфирование) должно снизить и добротность и частоту собственного резонанса головки.
Ещё интересен вопрос о выборе оптимальности работы для данных пары головка\рупор. Очевидно, что со стороны рупора была бы интересна величина ак. нагрузки на головку в рабочем диапазоне. В литературе приводятся данные (Баранек) для бесконечного рупора. Как вывести зависимость для реальной конструкции - мне не понятно.
Со стороны динамика, так же интересна была бы его реакция как излучателя на дополнительное демпфирование диффузора. Ведь очевидно, что есть головки ак. очень мощные - диффузор будет ломаться, а параметры не уползут, а есть слабенькие - чуть задемпфировалась и уже звук "зажатый, вялый". На мой взгляд, в рупоре, оптимальность работы головки (отсутствие перегрузки диффузора и, в тоже время максимально возможная нагрузка) много важнее грамотно выбранной добротности. ХорнРесп, насколько я понимаю, таких вычислений не делает.

Интересно было бы узнать Ваше мнение на этот счёт.

PS Шоровский рупор имеет очень маленькую постоянную расширения канала. Соответствует она частоте примерно в 35-40 Гц. А периметр устья у него небольшой, соответствует оптимальному для частоты примерно 70-80 Гц. Разумеется, в канале будут множественные отражения от устья. Для частоты 95 Гц (самый большой горб) длина волны 3,58 метра. Половина длины 1,79 м. Это как раз и есть длина канала. А дальше пошли кратности 47 Гц, 24 Гц и т.д.
Но и подавляющее большинство других рупоров от этого не свободны - маленькие устья, это визитная карточка почти всех известных конструкций. Только в ломаных каналах подобных артефактов ещё больше.

 

[Михаил К.]

Получение же "количества баса" (нижней рабочей частоты) за счет увеличением добротности системы (не важно в каком акустическом оформлении и за счет чего - динамика, кроссовера или усилителя..) однозначно сопровождается снижением "качества баса" и является тупиком.. Обычно это становится очевидным при прослушивании, к примеру, композиций мейнстрим-джаза, требующих для адекватного восприятия безупречной артикуляции инструментов ритм-секции...

Тоже хотел сказать про это дело.
Ну увеличим мы с помощью всяких фокусов с лабиринтами диапазон вниз, на стационарном измерительном сигнале, а толку то ?
Мы же делаем ас для того чтобы слушать музыку, а не для измерений, и в итоге может оказаться, что звучать станет хуже и снизу на реальном сигнале будет каша.

 

[svka]

А не кажется ли Вам, что акустически нагрузив головку в добрый десяток раз, рупор может вообще снять вопросы резонанса подвижной системы Г\Г в свободном пространстве. То-есть вклад добротности в количество баса в рупоре может быть невелик. Согласен заранее с тем, что это крайность, но и говорить о том, что большая ак. нагрузка никак не повлияет на эл. мех. хар-ки Г/Г было бы тоже неправильно. Демпфирование (а ак. нагрузка это демпфирование) должно снизить и добротность и частоту собственного резонанса головки.

Почему кажется? Так оно и есть в случае применения динамика с частотой более октавы выше частоты среза рупора. Дело в том, что потери на излучение в системе динамик/рупор (эффективность рупора) достигает максимального значения на частотах примерно на октаву выше частоты среза рупора. В таком режиме работает большинство компрессионных драйверов..
На НЧ, где фактически размеры устья определяют поведение резистивной составляющей импеданса и устье имеет понятные ограничения по габаритам, для достижения минимальной нижней частоты оптимально применение динамика с частотой резонанса free_air с величиной примерно равной частоте среза рупора. Из собственного опыта – в этом случае резонанс системы динамик/рупор смещается в область частоты среза при оптимальном объеме задней камеры для фронтальника. В случае backload, как у Шоровского рупора, частота резонанса free_air должна быть примерно на октаву выше.. В теме на портале по рупорной трехполоске я как-то об этом писал.

Ещё интересен вопрос о выборе оптимальности работы для данных пары головка\рупор. Очевидно, что со стороны рупора была бы интересна величина ак. нагрузки на головку в рабочем диапазоне. В литературе приводятся данные (Баранек) для бесконечного рупора. Как вывести зависимость для реальной конструкции - мне не понятно.

Тут я не могу ничем не смогу помочь.. Максимально полно теория и экспериментальные данные представлены у Г.Олсона ("ELEMENTS OF Acoustical Engineering" (By HARRY F. OLSON, E.E., Ph.D. Acoustic Research Director RCA Manufacturing Company, 1940). Имхо, все известные мне графики и бОльшая часть формул в известных учебниках по акустике именно оттуда.. БОльшая же часть соотношений и графиков, в том числе для рупоров конечной длины, интересных для практического применения публиковалась значительно меньше. Очень рекомендую как прекрасные иллюстрации физических процессов в реальных рупорах..

Со стороны динамика, так же интересна была бы его реакция как излучателя на дополнительное демпфирование диффузора. Ведь очевидно, что есть головки ак. очень мощные - диффузор будет ломаться, а параметры не уползут, а есть слабенькие - чуть задемпфировалась и уже звук "зажатый, вялый". На мой взгляд, в рупоре, оптимальность работы головки (отсутствие перегрузки диффузора и, в тоже время максимально возможная нагрузка) много важнее грамотно выбранной добротности. ХорнРесп, насколько я понимаю, таких вычислений не делает. Интересно было бы узнать Ваше мнение на этот счёт.

Механические нагрузки в закрытых оформлениях вряд ли меньше.. Имхо, для НЧ-рупора пригодны любые НЧ! динамики. Что касается «ломки» диффузора, то этот режим характерен для работы динамика на частотах за пределами поршневого диапазона. Для 15” этот режим заканчивается примерно с 500Гц. Эта проблема (в том числе) решается применение кроссовера для ограничения верхней рабочей частоты рупорной НЧ-секции. Акустическая фильтрация, к примеру, при наличии задней или передней камеры у рупора, эту проблему не решает..

PS Шоровский рупор имеет очень маленькую постоянную расширения канала. Соответствует она частоте примерно в 35-40 Гц. А периметр устья у него небольшой, соответствует оптимальному для частоты примерно 70-80 Гц. Разумеется, в канале будут множественные отражения от устья. Для частоты 95 Гц (самый большой горб) длина волны 3,58 метра. Половина длины 1,79 м. Это как раз и есть длина канала. А дальше пошли кратности 47 Гц, 24 Гц и т.д.
Но и подавляющее большинство других рупоров от этого не свободны - маленькие устья, это визитная карточка почти всех известных конструкций. Только в ломаных каналах подобных артефактов ещё больше.

Имхо, конструкция почти во всем эмпирическая. Вряд ли найдется клон идентичный звучанием оригиналу. И поэтому я не рискнул бы ее повторять. Тем более с какими-либо отличиями от оригинальной конструкции..

Тоже хотел сказать про это дело.
Ну увеличим мы с помощью всяких фокусов с лабиринтами диапазон вниз, на стационарном измерительном сигнале, а толку то ?
Мы же делаем ас для того чтобы слушать музыку, а не для измерений, и в итоге может оказаться, что звучать станет хуже и снизу на реальном сигнале будет каша.

Конечно. Собственные колебания драйверов/динамиков в АС высокой верности воспроизведения в любой полосе должны быть, пардон за банальность, минимально возможными.

 

[Barbaris]

Следует уточнить, что на частоте выше частоты среза на октаву активное сопротивление рупора становится ,наконец, выше реактивного и НАЧИНАЕТ двигаться в сторону своего макимального значения ( это справедливо только для грамотно спроектированного рупора). Кроме того, наши совместные эксперименты с svka показали, что при высокой акустической нагрузке драйвера ( на примере мид-рупора "Трембиты") резонанс драйвера уходит ( и весьма значительно) в сторону низших частот.

 

[total]

to Сор
Просмотрев Ваш пост на 38-й стр., пересчитал по этой методике Шоровский вариант. Изменил диаметр огибающей окружности (при диам.50 см. никак не удовалось получить искомые152см только около 137см). Изменил геометрию горла на более квадратную (стало 12,5х16,5 см).
В результате расчетов и вычерчиваний получил длину средней линии 147см (измерил после построения рисунка курвиметром) и устье размерами 50х67см.
По площади устья все в порядке (>3300см.кв.). Длина вроде тоже примерно вышла.
Не удалось выполнить требование по расскрыву (90 гр.) Это как я понял сумма углов образуемых касательными в нижней и верхней кромке устья к горизонтальной оси. У меня получилось в итоге 73 гр.
Можно ли оставить как есть (в противном случае придеся сильно корректировать последние 3 сечения). И что испортиться если оставить как есть.
С уважением total
P.S.Eсли надо могу выложить чертежи в масштабе1:5 в формате Corel или просто сканы

 

[Barbaris]

Требование по раскрыву 2х45 градусов относится к КРУГЛОМУ в поперечном сечении рупору. У вас же близкое к квадратному сечение и раскрыв имеет место как в вертикальной, так и горизонтальной плоскостях. Так что угол результирующий даже больше требуемого оптимального. Оставить как есть.

 

[total]

Спасибо. Вроде все решилось буду пилить
C уважением total

 

[Cop]

....потери на излучение в системе динамик/рупор (эффективность рупора) достигает максимального значения на частотах примерно на октаву выше частоты среза рупора...

Это так, но сказанное не означает, что в остальном диапазоне работы рупора потерь нет. Потому, мне кажется, что сильное влияние на эл.механические св-ва головки, рупор будет оказывать в любом случае, если изначально резонанс головки находится в диапазоне работы рупора. А величина этого влияния прямо связана с эффективностью рупора, то-есть, чем меньше постоянная расширения (ниже частота среза) и длинее канал, тем большую акустическую мощность в горле потребует рупор от головки. По-моему так.

....В случае backload, как у Шоровского рупора, частота резонанса free_air должна быть примерно на октаву выше.. В теме на портале по рупорной трехполоске я как-то об этом писал.

Идея понятна, мотивация не ясна. Вероятно Вы полагаете, что по причине небольшого ак. сопротивления горла, резонанс системы в Шоровском варианте если и уедет, то совсем чуть-чуть"??? Уверяю Вас, Вы ошибаетесь. Этот рупор, даже в своём "кривом" изначальном варианте нагружает головку ощутимо. Диффузор почти не шевелится, а динамики которе после ряда экспериментов с традиционными оформлениями, мне подарили как безнадёжные, в плане получить от них вменяемые НЧ, вдруг громко заговорили породистым басом.

Для ясности кратко перескажу статью из "Радио", касаемо данного рупора. На одной из радиолюбительских выставок Шоров увидел АС, которая действительно была похожа на подкову. Это была прямоугольная труба согнутая полукругом, у неё была симметричная форма, постоянное сечение и равные размеры горла и устья (размером с динамик). Звук её сильно отличался от всего, что было представлено на выставке. Особенно впечатлила автора громкость НЧ. Шоров решил в своём эксперименте пойти дальше, и придал свободному концу увеличение сечения. Вот и всё. Автор не позиционирует АС как полноценный рупор. Более того в статье о демпфировании в 1969 году он называет эту АС фазоинвертором (!).
Потому, говорить о каких-то оптимальностях высоких порядков, применительно к данной АС, мне кажется бессмысленным. Но не смотря на это, прямой широкий канал сделал своё дело - прирост отдачи на НЧ у "безнадёжного" динамика просто изумительный. По этому параметру ни GRF, ни Autograph с этим рупором не сравнятся. Все эти АС у меня были, фото моих вариантов этих АС есть на форуме - это к тому, что я может и заблуждаюсь, но у меня была возможность сравнить.

Механические нагрузки в закрытых оформлениях вряд ли меньше.... Что касается «ломки» диффузора, то этот режим характерен для работы динамика на частотах за пределами поршневого диапазона...

Вероятно для Вас служат иллюстрацией "Дин"??? Я не об этом. Я о нагрузках, которые "стопорят" на НЧ диффузор динамика с BL=18. Это происходит в длинных НЧ-рупорах. Подобные нагрузки выгибают диффузор (если он не очень жесткий). Это я и называл "ломать диффузор". Дин устоен по-другому.
Михаил К. коснулся этой темы. Для домашнего использования, на мой взгляд, предпочтительны головки с тонким и легким диффузором. Они способны дать красивый "живой" звук. А есть экземпляры и вовсе уникальные своей трепетной чистотой и деликатностью. И любое демпфирование, тем более сильное, не оставляет никакого следа от всего этого счастья. Именно этим и объясняется любовь к открытым оформлениям, токовая обратная связь и прочие способы избавиться от чрезмерного демпфирования чем бы то ни было.
В рупор "просятся" головки с мощным магнитом и жестким (тяжелым) диффузором - они одним махом снимают целый комплекс проблем. Но подобные головки характеризует, на мой взгляд, "мертвый" выхолощенный звук. Для эстрады это не проблема. А для домашнего применения - на любителя.
Вот потому, в бытовом рупоре, одна из важнейших задач - найти компромисс между приемлемым звуком (максимально легкой головкой, которая будет сносно работать в данной конструкции) и равномерностью АЧХ.

С уважением total

Если не секрет, под какую головку делается рупор (параметры)???

 

[total]

to Сор
С головкой пока не определился. Знаю только размер 10". На пробу буду ставить 4а-18, если зацепит, будем искать "с перломутровыми пуговицами". По предыдущему посту, радиус окружности изменил с 50 на 55см.
С уважением total

 

[dobrev]

Господа если Шоровскому рупору Одеть фронтальный Рупор Это не грамотно?
Barbaris
НЧ - звено компактного размера Может это быть Саб и как он будет стыковаться с рупором ?Простите если об этом писалось уже

 

[Serg_Pa]

Вопрос СОРу: Как Вы считаете, можно ли сделать ПАС не на выходе Шоровского рупора (как в статье ж. Радио), а на входе? Расход материалов меньше, опять же ткань будет намного меньше пылиться и практически никаких шансов у домашних животных ее повредить.