ВАХи, которые мы выбираем

[Пермяк]

aluma

Могу ошибаться,по-моему Вольдемар недавно в общем-то правильно заметил,что эта прога для триодов.

Ошибаетесь, это сказал Войшвилло : метод трёх ординат - для триодов, для пентодов - не менее пяти ординат. Старые специалисты пользовали также методы семи ординат (и ВАХи в старых справочниках давались для этого метода), и метод девяти (!) ординат .

 

[aluma]

to aluma
Александр, да верю я, верю, что 2-ю гармонику эта программа измеряет с достаточной точностью! Только меня-то заботит Кг3, который она не подсчитывает....

Или я плохо объяснил,или Вы не читая ответы пишете!
Ещё раз-для подсчёта треьей гармоники нужна амплитуда тока в промежуточных точках.
Прога выдаёт эту амплитуду сразу числом с перпендикулярами к осям на ВАХ.
Остаётся ввести эти данные в калькулятор.
И 2,8%-это К третьей гармоники,подсчитанный таким образом по двум рисункам (их дольше постить,чем мышом маркеры подвинуть).

Войшвилло никак не мог давать замечания о проге в силу известных причин.

Всё-таки обсуждать программу по скриншотам не совсем правильно.
Желательно самому попробовать,по-моему.

VAGOR
Пользуясь случаем,большое спасибо и респект за программу!
Просто и эффективно.

 

[Пермяк]

Или я плохо объяснил,или Вы не читая ответы пишете!
Ещё раз-для подсчёта треьей гармоники нужна амплитуда тока в промежуточных точках.

Прочитал я это, и даже поставил эти точки на Вашем же графике!
А считать надо не по промежуточным точкам, а по всем пяти, третью гармонику вообще можно сосчитать не менее, чем по пяти точкам.
Если сделать, как Вы пишете, то Вы полУчите по трём точкам опять вторую гармонику, но при мЕньшей амплитуде сигнала.
Убедительно прошу ещё раз посмотреть рис. в посте 385, а главное - исходные формулы метода здесь:
ВАХи, которые мы выбираем

 

[Pavel]

VAGOR
Примите и мою благодарность. Пользуюсь прогой давно. Легко и удобно!
Кг3 рассчитываю с помощью Visio и Excel: картинка с ВАХ помещается в Visio, там рисую нагрузочную прямую, отмечаю на ней рабочую и вспомогательные точки по методу пяти ординат. Затем на нагрузочной прямой средствами Visio рисую отрезок, длина которого отражается в информационной строке. Значения длин отрезков по очереди вставляю в примитивную прогу в Excel и получаю значения Кг2, Кг3, Кг4 (для пентодов) и Кг результирующий. Не многим проще, чем с линейкой и калькулятором.
aluma, спасибо за подсказку по прикидке Кг3 в программе VAGORа!

 

[Пермяк]

Павел, прочитайте мой последний пост.

 

[Pavel]

Пермяк, мне кажется вы не поняли предложение Александра. В первом случае (рис. 1) получаем амплитуду тока для смещения 20В (отрезок a+б), а во втором - 10В (рис. 2) - это те недостающие точки по методу пяти ординат (отрезок в). Кг3=Im(рис.1)/2*Im(рис. 2).

 

[aluma]

Прочитал я это, и даже поставил эти точки на Вашем же графике!
А считать надо не по промежуточным точкам, а по всем пяти, третью гармонику вообще можно сосчитать не менее, чем по пяти точкам.
Если сделать, как Вы пишете, то Вы полУчите по трём точкам опять вторую гармонику, но при мЕньшей амплитуде сигнала.
Убедительно прошу ещё раз посмотреть рис. в посте 385, а главное - исходные формулы метода здесь:
ВАХи, которые мы выбираем

Pavel совершенно точно всё понял.
Я-же две картинки выложил и в соответствии с Вашим постом по ссылке
обозначил амплитуды тока,определяемые программой,на первой картинке имеем (Imax-Imin),на второй (I1-I2).

ЗЫ.Как показывает практика,не у всех на компе есть необходимые библиотеки для этой программы.
У меня такой проблемы нет,поэтому,честно говоря,даже не знаю каких именно.
L0ki когда-то выкладывал на сайте С.Сергеева,но они с файлообменника уже удалены.
Может хоть перечень куда выложить?

 

[Пермяк]

Александр пользуется тремя точками, а по трём точкам можно определить только вторую гармонику. Для 3-й и 4-ой нужно не менее пяти! Всех пяти, а не трёх из них.
Павел, Вам, как и другим участникам, очень советую прочтать Войшвилло, 2-е издание, стр.91-93, "Метод трёх ординат" и "Метод пяти ординат". Доколе же можно транслировать в посты содержание учебников!

 

[aluma]

Александр пользуется тремя точками, а по трём точкам можно определить только вторую гармонику. Для 3-й и 4-ой нужно не менее пяти! Всех пяти, а не трёх из них.
Павел, Вам, как и другим участникам, очень советую прочтать Войшвилло, 2-е издание, стр.91-93, "Метод трёх ординат" и "Метод пяти ординат". Доколе же можно транслировать в посты содержание учебников!

Да пять точек имеем для расчёта!
Формулы из Вашего поста
I1m=Imax-Imin+I1-I2=(Imax-Imin)+(I1-I2)="Amplitude I (для линий смещения "0" и "-40" В")+"Amplitude I (для линий смещения "-10" и "-30" В)"
Продолжать?

 

[Pavel]

Пять точек нужны для получения длин отрезков а, б и в. Александр показал, как в этой программе получить эти отрезки (правда, их проекции). А дальше - нехитрый расчет на калькуляторе (признаю, с формулой наврал, но это не меняет суть подхода).

 

[Пермяк]

to aluma
Александр, я смотрю на графики, выложенные Вами здесь:
ВАХи, которые мы выбираем

На первом из них я вижу ТРИ точки, и коэффициент гармоник, рассчитанный по этим трём точкам (иначе прога и не умеет) при неполном размахе входного сигнала от -10 до -30 В сеточного напряжения.

На втором из них я вижу тоже ТРИ точки, теперь уже с полным размахом входного сигнала от 0 до -40 В.
И прога опять сосчитала Кг по ТРЁМ точкам.

И в том, и в другом случае прога вычислила коэфф. гармоник по 2-ой гармонике.

Формулы из Вашего поста

Нет, я давал другие формулы, из Цыкина, выкладываю их повторно (см аттач).

Обратите внимание, формулы для амплитуд тока разных гармоник РАЗНЫЕ.
И Кг вычисляется отношением их к первой гармонике при ПОЛНОМ сигнале.

 

[Пермяк]

Продолжаю.
Берём оба указанных в предыдущем посте графика, и совмещаем их. Получаем график с пятью точками (см. аттач).

По формулам, приведённым выше, считаем амплитуды гармоник и Кг по каждой из них:

I1м = (273 – 50 + 220 – 96) /3 = 115,7 мА

I2м = (273 + 50 -2*156) /4 = 2,75 мА

I3м = [273 – 50 – 2*(220 – 96)] /6 = – 4,17 мА

Кг2 = 2,75/115,7 = 0,024 = 2,4 %

Кг3 = 4,17/115,7 = 0,036 = 3,6 %

 

[VAGOR]

Кг2 = 2,75/115,7 = 0,024 = 2,4 %

Кг3 = 4,17/115,7 = 0,036 = 3,6 %

По-моему, Вы получили значения Кг2 аналогичные тем, которые привел aluma для 100В выходного напр.
Вы используете Imax-Imin (и I1-I2), при этом эти значения приходится брать из графика.

aluma предлагает Вам использовать Amplitude I из программы, которая рассчитывается как (Imax-Imin)/2 (и соотв. (I1-I2)/2 ), т.е 2*Amplitude I = (Imax-Imin).

Таким образом в в формулы для 1-ой и 3-ей гармоники можно подставить удвоенные значения амплиту. Вот как выглядит формула после преобразования. Если обозначить Ia2 - амплитуда тока для максимального, а Ia1 - для меньшего размаха, то
Кг3 = 0.5 х (Ia2 - 2*Ia1)/(Ia2 + Ia1).
Для приведенного графика Кг3 = 4.55%.
PS: Я думаю, что если никто не обнаружит ошибки в моих выкладках, то такую вычислительную процедуру будет действительно нетрудно добавить в программку.

 

[Пермяк]

Вы предлагаете опять упрощения. Зачем, ведь даже "правильные" формулы метода ординат итак ужЕ упрощЁнные: кривая аппроксимирована отрезками ломаной прямой.
По одной, НЕзвуковой лампе, рискованно делать обобщающие выводы, и тем более, выводить матем. закономерности.

Общий вывод из всей этой чисто теоретической дискуссии я делаю следующий: те, кто постоянно пользуется программами и не читают учебников, рискуют впасть в разного рода заблуждения.
А составителям программ я бы посоветовал (если это возможно) вводить обозначения величин традиционные, как в книгах, чтобы сразу можно понимать, о чём речь.

 

[aluma]

Продолжаю.
Берём оба указанных в предыдущем посте графика, и совмещаем их...

Сравним,берём значения Amplitude I для соотв. точек,умножаем их на 2,подставляем в формулы
I1m=(111.92*2+61.29*2)/3=(223.84+122.58)/3=115.47 mA
I3m=(111.92*2-2*61.29*2)/6=3.55 mA
K3m=3.55/115.47=0.0307=3.07%

Виноват,в расчёте из поста #395 забыл удвоить амплитуды.

 

[aluma]

...Таким образом в в формулы для 1-ой и 3-ей гармоники можно подставить удвоенные значения амплиту. Вот как выглядит формула после преобразования. Если обозначить Ia2 - амплитуда тока для максимального, а Ia1 - для меньшего размаха, то
Кг3 = 0.5 х (Ia2 - 2*Ia1)/(Ia2 + Ia1).
Для приведенного графика Кг3 = 4.55%.
PS: Я думаю, что если никто не обнаружит ошибки в моих выкладках, то такую вычислительную процедуру будет действительно нетрудно добавить в программку.

У меня,после сложнейших арифметических преобразований,получилось то-же самое.
Сравним по данным для поста выше
Кг3=(111,92-2*61,29)/2*(111,92+61,29)=0,0307=3,07%

Если это действительно нетрудно добавить,было-бы совсем хорошо.

ЗЫ.Дядька Пермяк,я так понимаю,ещё не поставил эту программу себе на комп и не "почувствовал разницу".
Потому дубиной и машет.

 

[Пермяк]

ЗЫ.Дядька Пермяк,я так понимаю,ещё не поставил эту программу себе на комп и не "почувствовал разницу".
Потому дубиной и машет.

И не буду ставить: зачем мне программа, не находящая даже 3-ей гармоники? И не дающая адекватного Ra?
И вообще забавно, как некоторые подстраивают какую-то самодельную математику под несовершенную программу.

 

[aluma]

Пермяк
"Не читали,но осуждаем..."
Можно торговать рыбой,можно придумать более удобную конструкцию удочки.

Вы,кроме как о том,что по обсуждаемым ВАХ-ам "торчит 3-я гармоника",думаете?
О том,например,что публикуемые в инете ВАХ надо как-то обрабатывать и желательно без распечатки на бумагу?
И не задолбали ещё вопросы "Подскажите режим для ХХХХ"?

 

[Пермяк]

"Не читали,но осуждаем..."

Во-первых, текстовую часть -таки читал. Во-вторых, кое что пояснил уважаемый Вагор.
А самое главное - вижу результат по Вашим выкладкам. Он меня не устраивает.

О том,например,что публикуемые в инете ВАХ надо как-то обрабатывать и желательно без распечатки на бумагу?

Я работаю с ними без распечатки, без бумаги, на компе.
Хочу иметь хорошую прогу, чтобы работала не по моделям, а реально снятым ВАХ, например такими, как у Aleksander8. И без упрощений.

 

[aluma]

...Хочу иметь хорошую прогу, чтобы работала не по моделям, а реально снятым ВАХ, например такими, как у Aleksander8. И без упрощений.

Леонид,ради Бога,попробуйте "въехать" в суть обсуждаемой программы,в конце-концов!
Куда ещё "реальнее",если маркеры по картике ВАХ устанавливаются!!!
Какие "модели"???

Всё,я пас!