Tannoy Westminster Royal

[alss]

Александр Бокарёв, спасибо на добром слове.
Динамики 1969-ого года (не позже, судя по деталям фильтров тех IIILZ, которые я купил в феврале прошлого года) в ЗЯ 75 л, пусть даже и в квадратной комнате 12 кв. м, заставили меня (сильно) пожалеть о том, что распылялся на чужие усилители вместо того, чтобы закончить ламповик для себя (ну и здоровье подкачало, отодвинуло планы на весну...). Переделанный мощник NAD3220РЕ проявился в замутненности деталей (мягко сказано), хотя построение сцены вопросов не вызывает - по сравнению с усилителем на 845-ых, с которыми была финальная прослушка у мастера.
По большим ящикам - уговариваю будущего владельца "самодельных" на появление в ветке.

Barbaris на #29, цитирую:
Кстати, заметил, что середина у Танноев улучшается от 15" динамиков в сторону динамиков 12" ( у которых масштабность лишь немного уступает им) и 10" ( у них масштаб музыкального действа хотелось бы иметь побольше, но чудес не бывает). Лучше детализация, правильнее тембры ( с точки зрения адекватности голосам реальных исполнителей)
Абсолютно и полностью согласен и поддерживаю, тем более что в прошлом году удалось одновременно прослушать линейку старых Монитор Голд 10, 12 и 15 дюймов (без ребер жесткости и без резины) в одном помещении от одного усилителя и одного источника. 12" - самый оптимальный вариант для "быта".

 

[Akrill]

по моему скромному опыту мало что может сравниться на середине с хорошей восьмеркой, а если она в не большом фронтальном рупоре - так вообще ничего. Большие динамики на всю полосу слышал несколько раз - вокал поганый, как бы кто их не хвалил. Мое частное мнение разумеется, никого не хочу возбудить.

 

[Barbaris]

Причем здесь 8" в СЧ-рупоре - это всего лишь 4 октавы, даденых рупору от природы, а здесь речь о коаксиальных динамиках, охватывающих весь слуховой дипазон. В то время как упомянутому вами 8" в СЧ-рупоре требуется еще отдельное НЧ-звено, да еще и твитер , т.е. большое акустическое хозяйство с долгой акустической стыковкой. Я сам много работал с 8-10-12" ШП в СЧ-рупорах собственного приготовления и знаю их прекрасные выразительные возможности. Но такого четкого музыкального пространства они не создают, как это достигается в Танное - это главное его достоинство. Так определенно об этом говорю,лишь опираясь на ежедневное общение с Танноем HPD 315/8 Lancaster, случайно въеховшему в мою КДП, а не в связи с особым предпочтением акустики этой фирмы.

 

[audiolimit]

Немного про Tannoy http://www.hilberink.nl/speaker.htm и Tannoy Autograph http://zalil.ru/34094433

 

[Александр Бокарёв]

ALSS. Мне очень понравились Ред мониторы, кажется. десятки. АЧХ их снимал сперва в Когерере, но она не сохранилась, хотя там было отчего радостно крякнуть. Второй раз мерил акустику на них у нас в Ростове, самодельная. Когда настроили ФИ, звук получился превосходный, а частотка на редкость ровная. Сильверы слушал и мерил в Москве, у одного мастера по Танноям, там Автографы собирались мастерами-деревяншиками в подвале дома, оборудованном под столярку. Шикарные совершенно колонки.

 

[svka]

Если набрать Tannoy Westminster Royal в "Поиск" картинок на Google, то количество "вываливающихся" фото впечатляет..
Смотрю я на это множество счастливых обладателей оригинальных и реплик этих АС и никак не пойму где адекватная оценка этих АС.. То ли на Google, то ли специалистов в этой ветке..

Мне очень нравится звучание этих коаксиалов HPD. И 315 и 385.. Какие слушал своими ушами - в оригинальных ФИ и ЗЯ, . Последние, те что у Бориса Борисовича, Tannoy Lancaster-F (HPD315 в ЗЯ) звучат завораживающе с пугающей детальностью середины и отличной сценой. Без каких-либо навязчивых артефактов в части тембральной верности воспроизведения. Если говорить про НЧ, то для коаксиала 12" с разделом 1000Гц этот оптимальный ЗЯ дает и глубину и отличную артикуляцию. Не такое реалистичное и масштабное как любимое рупорное, но и не "замыленное" на НЧ как у часто встречающихся тех же ФИ и ЗЯ.. . Характерный TannoyEвский звук, который многим очень и очень "по душе"..

Покопал про Westminster Royal.. Об измерениях и их анализе людьми не столь категоричными, как наше сообщество..
Если отбросить "маркетинг продаж", то в обзорах специалисты сходятся в одном. Для Westminster Royal нужно большое (с линейными размерами более 30ft( около 9м..). Жаль конечно, но эти АС не для "скворечников" в 20кв.м...

А для чего-то вроде этого. Royal все же:

• Tannoy Westminister Royal.jpg

  78.7 KB

В другом обзоре, с измеренными параметрами Westminster Royal , этот факт также упоминается. Кстати, вот и результаты измерений из этого обзора:

• tannoy_westminster FrResp.jpg

  235.8 KB

Эти АС с длиной канала рупора около 3,3 м и Fc рупора около 25-30Гц. И, как можно заметить по АЧХ, до 25-30Гц спад чувствительности очень плавный, около 6дБ/октаву. То есть на 25 Гц чувствительность составляет всего лишь минус 12-15дБ от номинальной. Что даже с учетом измерений в явно маленьком помещении и расстоянии, имхо, весьма неплохо для любой! АС..

Согласен с СОР, что измерения параметров АС на суббасовых частотах требуют как минимум помещения для которого эти АС предназначены. А по поводу скорости/давления и проблем измерений микрофонами давления согласится не могу, так как суть рупора как акустического трансформатора заключается именно в изменении (согласовании) соотношения p/v в горле только до вполне конечной величины - этого отношения, определяемого параметрами среды распространения..
Вряд ли вне рупора для акустической волны это отношение определяется чем то еще кроме плотности и гибкости воздуха, то есть является вполне постоянной величиной. И видимо именно поэтому не встречается никаких комментариев по поводу технических или методических ограничений при применении микрофонов давления для акустических измерений на частотах от 2Гц у тех же [почта скрыта]

И, к слову, уверен, что большинство двухполосных АС с отличными АЧХ и прекрасно звучащие в небольших помещениях, включая и упомянутые Tannoy Lancaster-F на 12", не смогут так же "отыграть" в 100 кв.м как Westminster Royal...

 

[Barbaris]

Вот некоторые характеристики Вестминстер Роял: чувствительность 99 дБ\вт.м, сопротивление 8 ом, частотный диапазон18-22000Гц, объем корпуса 530 л, габариты ш980х г560х в1395 мм, масса 138 кг. Материал корпуса - массив ореха, усиленный 25-мм березовой фанерой. Тыловой рупор: длина 3,3 м, площадь горла - 0,03 кв м, площадь устья - 0,44 кв м, коэффициент расширения экспоненты - 0,85. Передний рупор: длина - 0,15 м, площадь горла - 0,075 кв м, площадь устья - 0,31 кв м, коэффициент расширения экспоненты - 9,7. Частота раздела фронтального и тылового рупоров 300 гц. Колонки создают звуковой фронт, сравнимый со звучанием больших музыкальных инструментов - рояля, контрабаса, органа. В небольшом помещении звучание может показаться преувеличенным, а в большом - самое оно.

 

[alss]

Пояснение к #27
В связи с запросами по ЛС сообщаю - не надо искать модель моих ЗЯ в ряду фирменных.
Это самодельные колонки расчета, конструирования и изготовления моего товарища. Одновременно с ними была изготовлена еще одна такая же пара, но на 10" с узким фланцем (у меня с широким фланцем какая-то переходная модель, что ли? Не вкапывался), тоже уже у заказчика.
Александру Бокареву - наша маленькая группка имела дело только с Голд, на Силвер, Ред и Блэк глядим только на фотографиях... Правда, уже не мечтаем - ну совсем не осталось на что мечтать.
Barbaris, в этих WR 3,3 м получается только если сложить длины левого и правого "полурупоров" после разделения на ласточкином хвосте спереди снизу... Ух как мужики намучались с описанием из Аудиомагазина (приведенным Вами), заказчик даже трехмерку компьютерную освоил для понимания.

 

[БАС]

В небольшом помещении звучание может показаться преувеличенным, а в большом - самое оно.

По моему это ключевые слова. Динамики, оформление нужно выбирать по себе. Ну тоесть по комнате где будет это слушаться.
И кстати, Вестминстер это не Ланкастер ...

 

[Barbaris]

Хитрый ход "мужиков из Аудиомагазина"- удвоение площади устьев левого и правого - это понятно, но удвоение длин рупоров - это небрежность.

 

[Barbaris]

По моему это ключевые слова. Динамики, оформление нужно выбирать по себе. Ну тоесть по комнате где будет это слушаться.
И кстати, Вестминстер это не Ланкастер ...

Как я заблуждался, думая, что Lancaster - это вполне WR - только карликовый.

 

[Александр Бокарёв]

АЧХ WR , любезно предоставленная SVKA, наглядно показала то, что вытворяет эта акустика на дистанции 3 метра. Думаю, такая же ачх, снятая в доме владельца этих колонок в Ростове и заставила его решиться на переделку Вестминстеров.
Также я убедился, что реальная частота среза внизу- те самые 75 герц, про которые талдычу тут. Всё верно. Дорого,- но криво. Не поменяю своего негативного мнения об этих колонках.
А мурзилки напечатают что угодно.

 

[Cop]

Первый раз читаю , что микрофон, оказывается, неспособен различить ачх по давлению вблизи колонки и от неё же, но на расстоянии.
А ухо-способно. Класс.

Если не ошибаюсь, совсем недавно Вы так же "первый раз" (С) прочли об элементарном факте - прямом влиянии потерь на частоту колебаний. Привести ссылку???
Поэтому, я не уверен, что отсутствие у Вас сведений о чем-либо, указывает на невозможность существования факта.

А почему конструкция за 15 тыс фунтов - и не может быть дурацкой? Вы сами проводили замеры динамика от Вестминстера и того оформления, куда его впендюрили? Так думаю,- что нет. Тогда и рассуждать незачем.

Зачем Вы третий раз указываете мне на то, что я не измерял АЧХ Вестминстеров??? Это по-Вашему что-то меняет??? Напомню, предмет обсуждения не безвестная АС, а Танноевский Вестминстер.
Я и на Феррари не катался, но если встречу человека, который на полном серъёзе скажет, что "F50" полный отстой: "разгон до сотни за 20 секунд - измеряли "умные люди", я ему просто не поверю. И мне безразлично что он делал не так, даванул-ли на газ с пробуксовкой и резиновой вонью все двадцать секунд разгонялся до сотни или заправил бак 76 бензином - мне всё-равно!!! Я точно знаю, что бесспорно-авторитетный производитель и автомобиль подобного класса не могут оказаться по главным параметрам хуже примитива. Неполадки нужно искать в другом месте. Рынок, знаете-ли, известность можно купить за деньги, репутацию - нет!!!

Вот так и в случае с Вестминстерами, Вы пытаетесь кого-то убедить, что контора с 60-летним опытом и многократно подтверждённой репутацией грамотного и добросовестного разработчика АС, огромным ассортиментом АС всех ценовых категорий, не умеет измерять??? Или пребрехнула, разика примерно в четыре, с важнейшим параметром в АС, которая является "лицом фирмы", флагманом??? ...Я Вас умоляю, не надо...это даже не смешно.

...Только это не рупор по НЧ....

Есть такие сомнения, только уточнил бы: "не совсем рупор". Всё же имеется рупорный раскрыв. А вот устья явно маловаты, изгибов канала (потерь) и так навалом, так ещё и ПАС в устьях - сложная штука. Интересно было бы обсудить (пофантазировать) на эту тему.

....в этих WR 3,3 м получается только если сложить длины левого и правого "полурупоров" после разделения на ласточкином хвосте спереди снизу....

Скажите, Вы о длине канала совершенно точно знаете, что это 1,65 метра??? Честно-говоря, странно. У Автографа, который раза в полтора меньше, и канал длиннее, и устье больше. Может Вы имеете ввиду только часть канала с момента его раздвоения??? Тогда просчитайте пожалуйста и укажите полную длину, от диффузора динамика до устья.

PS svka, я в этом не разбираюсь, потому и излагаю свои предположения коряво. Попробую ещё раз. А Вы помогите разобраться, если Вам не сложно.
Рупор увеличивает скорость колебания частиц (их кинетическую энергию) и площадь излучения этой энергии. Потому звуковая волна из устья имеет больший потенциал по передаче энергии в ак. среду. Отсюда высокое сопротивление излучению, высокий КПД и осевая концентрация энергии. Но микрофон меряет давление в точке, и не может учесть площадь. Для маленького диффузора это не имеет значения - расстояние в любом случае получится больше его размера, а для рупора такое измерение некорректно - измерена будет только часть энергии, которая ушла в ак. среду.
С расстоянием неравномерность фронта звуковой волны должна сгладиться, и можно будет получить обычным микрофоном достоверный результат (пригодный для сравнения с АС прямого излучения).

 

[Александр Бокарёв]

Теперь приведу свои замеры по WR, которые остались после той истории. А также-новые замеры акустики Кентерберри 15, сделанные этим летом.
Итак.

• Басовик Танной .JPG

  107.7 KB

Это ачх басовика Танной Ройял Вестминстер в ФИ без дымоходов , снята по оси басовика. Пищала отключена.
Мерял, помню, с двух метров. Ближе было бы слишком красиво и нечестно.Рупорный выброс на 400 гц убран моим режектором, аналогичным родному фильтру WR. сентябрь 2006 года.

Едем дальше. Кентерберри15.

• Танной разные п.JPG

  156.2 KB

АЧХ в комнате прослушивания, снята с дистанции примерно метр по оси . Три разных положения сч-вч регулятора, эффект заметен, но даже в максимальном усилении верх и средина отстают заметно от уровня нч.(Хотя, не это главная беда этой акустики)

• Танной Кентерб.JPG

  152.4 KB

Это ачх стыка двух полос акустики.

• Танной Кентерб.JPG

  114.7 KB

Последняя картинка- ачх в ближнем поле излучения басовика и порта инвертора. Идеально настроенный ФИ.

 

[Александр Бокарёв]

Уважаемый СОР, верьте и дальше чужим мнениям, если своих нет. Моё мнение- вам как бы поперёк коммунизма, вижу. Ну и ладно, разбежались. Олл благз!

 

[alss]

Сор
Цитата
Сообщение от alss
....в этих WR 3,3 м получается только если сложить длины левого и правого "полурупоров" после разделения на ласточкином хвосте спереди снизу....

Скажите, Вы о длине канала совершенно точно знаете, что это 1,65 метра??? Честно-говоря, странно. У Автографа, который раза в полтора меньше, и канал длиннее, и устье больше. Может Вы имеете ввиду только часть канала с момента его раздвоения??? Тогда просчитайте пожалуйста и укажите полную длину, от диффузора динамика до устья.
Конец цитаты

WR в отличие от Автографа имеет совершенно безобразный коэффициент использования объема - 520-530 л полезного при общем около 750, в нем много неиспользуемых пазух, получающихся из-за внешнего вида типа "престиж".
Расчеты конструкции для изготовления были завершены в сентябре 2011-ого и все материалы у заказчика, по памяти - из рупорной камеры вниз вдоль не задней стенки, а дополнительной наклонной плоскости, затем вперед и вверх до "ласточкиного хвоста", от которого назад до задней стенки и вперед до устьев соответственно слева и справа.
Пазухи - над рупорной камерой, под динамиком, под ходом назад и над ходом вперед.
Доберусь до заказчика - попробую получить более точные результаты (мои-то расчеты закончены были в марте 2011-ого и полностью отданы - ну не мое это дело), а пока - ну, не 1,65, так 2,25 м, не более, и то по средней линии, а воздух-то идет по кратчайшему пути.
Barbaris, это не в Аудиомагазине ошиблись с длиной обратного рупора, это во всех проспектах Танноя написано, но, например, на yahoogroup по этому ящику есть совершенно другие предположения и результаты.

 

[Cop]

Сор....Доберусь до заказчика - попробую получить более точные результаты....а пока - ну, не 1,65, так 2,25 м, не более, и то по средней линии, а воздух-то идет по кратчайшему пути.

Если б вели речь об акустическом К.З., то считали бы кратчайшее расстояние между разными сторонами диффузора, а рупор в своём рабочем диапазоне для динамика непродуваем (большая акустичесая нагрузка), его считают именно по средней линии. Если будет возможность, попросите 3D-модельку этой АС.

 

[БАС]

Если б вели речь об акустическом К.З., то считали бы кратчайшее расстояние между разными сторонами диффузора

Жень, привет! С наступающим! Я не знаю с чего Ваш спор-разговор начался ... но:
Твои слова заблуждение. Поверь "пилителю щитов". По "кратчайшему расстоянию" "коротит" только ... ну скажем 1/360 мощности. Следующая 1/360 "коротит" уже на другом расстоянии (частоте). Именно поэтому дин нужно смещать в любой из углов, но лучше в любой из двух верхних углов (подальше от пола). Это "убирает" тот самый первый-щитовой горб.

 

[alss]

Послушал позавчера первое включение Вестминстер Ройал (самодельных) с Монитор Голд 15"... Похоже, что у родных 3806, 3809 чувствительность драйвера должна быть на 6-8 дБ выше чем у диффузора, чтобы избежать страшного напора (перекоса, проще говоря) на низах - кто-то видел АЧХ родных вестминстерских динамиков первых выпусков?

 

[Александр Бокарёв]

АЧХ Вестминстеров до переделки, к сожалению, не сохранилась, я в то время был просто свидетелем их переделки, а занимались ими другие мастера.
Восстанавливал их позже, и эта ачх -выше приведена. Уровень вч там был недостаточен, решили проблему с помощью биампинга.