K
K_K
Guest
Юрий Анатольевич, пока еще динамики доступны(кроме, скорее всего, лопуха), не вынашиваете ли вы идею сделать из Монтан Биполяры? Заодно, можно схитрить последовательным подключением и разгрузить усилитель.
Система Ю.А. Макарова
- Автор темы Andrey Nikitin
W
wizard
AUDIO Team
Тут недавно даже возникала такая возможность - купить ещё такие же б\у Монтаны. Взял рулетку, измерил...
Да, КдП моя мелковата. Усилитель некуда будет поставить.
K
K_K
Guest
Тут недавно даже возникала такая возможность - купить ещё такие же б\у Монтаны. Взял рулетку, измерил...
Да, КдП моя мелковата. Усилитель некуда будет поставить.
А если ограничиться только сч и вч? Они прекрасно смогут работать на внутренний объем секций.
W
wizard
AUDIO Team
Тоже размышлял об этом.
Да, в Магелланах именно так сделано. И звучат Магелланы неплохо по СЧ/ВЧ.
Но сейчас не это главное - приоритет в буфере и новом усилителе вместо Императора.
А то кошара не доживёт...
И то, и то начато, но работа с металлом штучная и сугубо ручная, а потому небыстрая.
Кстати, о перемонтаже внутри АС.
Не только Слонов ужЕ начал применять антифазные кабели, но и внутри усилителей тоже:
http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=61716&page=32&p=1975215#post1975215
И даже за океаном (по той же ссылке) ужЕ почитывают, что такое антифазные кабели.
Я бы сменил внутренний монтаж в Монтанах и фильтры бы вынес наружу, да, добраться до них непросто - динамики снимать нужно.
Да, в Магелланах именно так сделано. И звучат Магелланы неплохо по СЧ/ВЧ.
Но сейчас не это главное - приоритет в буфере и новом усилителе вместо Императора.
А то кошара не доживёт...
И то, и то начато, но работа с металлом штучная и сугубо ручная, а потому небыстрая.
Кстати, о перемонтаже внутри АС.
Не только Слонов ужЕ начал применять антифазные кабели, но и внутри усилителей тоже:
http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=61716&page=32&p=1975215#post1975215
И даже за океаном (по той же ссылке) ужЕ почитывают, что такое антифазные кабели.
Я бы сменил внутренний монтаж в Монтанах и фильтры бы вынес наружу, да, добраться до них непросто - динамики снимать нужно.
J.Impro
Местный
Какие проблемы с уменьшением гаддлика? Поставить транс с полувитком, такого еще никто не делал!
W
wizard
AUDIO Team
Поставить можно только то, что есть в наличии и ... может быть поставлено. :lol:
tubeuser
Member
W
wizard
AUDIO Team
Могу приехать с отверткой
О, спасибо, инструмента у меня предостаточно.
Если открывать по-правилам, то нужно АС положить на спину, открутить цоколь с колёсами, а только затем ... добраться до фильтра. Но тут нужны не отвертки, а три ... бугая...
Поэтому придётся идти кружнЫм путём - снимать динамики. А они не так просто закреплены, а с хитростью.
Каждый болт нужно понемногу вывинчивать вместе со штифтами, постепенно выдвигающимися из корпуса АС вместе с динамиками НЧ.
По крайней мере, так было в Монтанах KAS.
Но для этого я пока не готов.
Нужно продумать, как напрямую вывести провода от динамиков через стенку, чтобы сделать затем монтаж снаружи, на задней стенке.
А там ужЕ имеются рассеиватели, правда, съёмные, но полезные.
V
vokivon
Местный
Юрий Анатольевич, раз уж сигналу от преда-Квинтета суждено "биться челом" о всё меньшие и меньшие гридлики, то не стоит ли обратить Ваш взор в сторону собственно конструкции "входной калитки" в Императорский двор? = убрать "приёмную антенну" управляющей сетки как класс, зашунтировав её сразу оземь, т.е. императорский вход изготовить в виде каскада с общей сеткой.
Преимуществ на лице сразу множество:
- это наиболее помехозащищённый вариант из-за природного низкого входного сопротивления каскада;
- усиление по напряжению соизмеримо с традиционным каскадом на общем катоде;
- входной сигнал непосредственно вносит изменения в катодный ток каскада, а значит и анодный ток подвержен тому же;
- Вы, к тому же, можете избежать одной, возможно лишней, инвертации усиливаемого сигнала на пути трёхкаскадного "УПТ"...
Такая лёхкая модернизация Императора позволит существеннее раскрыть потенциал нынешней реинкоронации преда Квинтета... а может показать, что и выход буфера ДАКа МЛ не так уж и слаб.
С уважением, Виктор.
W
wizard
AUDIO Team
В принципе, конечно, это возможно. И я над этим, разумеется, размышлял.
Припоминаю, что на эту тему мы с Сергеем Куниловским говорили еще в момент первых запусков Маэстро Гроссо, т.е. зимой 96 года, когда в журнале Класс А и появились первые фото ТВЗ МГ, стоящие ещё просто на полу около АС Мираж М-1.
Говорили, правда, в контексте обсуждения схемотехники корректора с таким МС-входом, т.е. без МС-транса, поскольку я в это время демонстрировал Сергею ещё и прообраз корректора Фанатик по схеме сквозного УПТ.
И тогда я спросил Сергея, а как будет реагировать МС-головка на ту величину постоянного напряжения смещения, которое будет неизбежно прикладываться к ней, создавая через обмотку головки некоторый ток подмагничивания и вполне возможное механическое смещение подвижной системы от расчётного положения? Не приведёт ли это к специфическим искажениям?
Он задумался и обещал этим заняться. Видимо всё ещё занимается...
Мы давно не встречались...Однако, другой Сергей - Торопов - сделал ужЕ множество корректоров, включая и корректоры на каскадах с заземлённой сеткой. Во всех случаях я вижу на их входах разделительные конденсаторы...
И в этом можно найти косвенный ответ на мой вопрос Сергею Куниловскому...
А я всячески стремлюсь избавляться от таких конденсаторов, особенно в малосигнальных цепях.
Я ведь пробовал (по просьбам трудящихся) ставить разделительные конденсаторы как ДО, так и ПОСЛЕ своего выносного РГ 600 Ом, включённого перед входом Императора, а он призван работать с сигналами с бОльшими уровнями, нежели свойственны МС-головкам.
Меня, конечно, убеждали, что станет лучше, станет веселей... :lol: Но не стало, увы.
Я рассказал тогда на этой ветке о слышимых ухомозгом (моим) недостатках.
Конечно, можно сказать, что Император будет работать от ДАКа МЛ или иных источников, имеющих УПТ схемы с нулевым потенциалом. Но такие потенциалы на выходе источников достигаются преимущественно с использованием сервосистем.
Значит, всякое добавление дополнительного напряжения смещения на выходы таких источников от входной цепи Императора будет вынужденно отрабатываться сервосистемами до обнуления выходного потенциала.
Ну, сервосистемы-то, возможно, и справятся с задачей...
А насколько это окажется полезным для входного каскада Императора? :lol:
Ему-то смещение, пожалуй, необходимо...
Особенно при воспоминаниях о том, что первые два каскада Императора имеют совокупное усиление 51 дБн, т.е. Ку, свойственный корректорам ММ.
Ну, конечно, можно и далее биться за открытый вход при схеме с заземлённой сеткой, сделав входной каскад балансным.
Именно это я и предложил Александру Тариму, когда на недавней выставке в Холлидей Инн он подошёл ко мне с аналогичным вопросом по входу для МС-головки.
Но Александр сразу контратаковал - а какова допустимая величина разбаланса напряжений смещения на катодных резисторах балансного входного каскада корректора?
А кто ж его знает, - ответил я. - Сделай и расскажи...
Подожду теперь мнения Александра... :lol:Вопросы о проблемах открытых входов корректоров для МС-головок и наблюдения ухомозгом довольно многих владельцев МС-трансформаторов свидетельствуют о том, что звучание современных аудиосистем с МС трансами существенно хуже, нежели без МС-трансов. И я это тоже слышал и готов подтвердить.
Конечно, это трудно, наверное, услышать на древних записях винила. Но о них-то я и не пекусь, поскольку и не слушаю.
Для таких записей, возможно, МС-трансы на входе даже полезны.
Так штааа...
Схемотехника Императора пока останется неизменной, тем более, что гридлики на его входе де-факто почти землят сетки входных каскадов своими ничтожными сопротивлениями, одновременно и позволяя увеличить ПСН на входе, полезность чего слышал не только я, но и некоторые гости побывавшие у меня сравнительно недавно.
На данном этапе гридлик = 6 Ом, т.е. на порядок бОльше планируемого.
Но я ужЕ слушал и с мЕньшими значениями...
Поэтому и планирую делать буфер с трансформаторным выходом, чтобы сразу избежать двух зол - обратного смещения из Императора в источники, а также и прямого смещения - из источников в Императора.
Ну, заодно и обойтись без разделительных конденсаторов, кои не лучше и не меньше трансформаторов при равных полосах пропускания, особенно с моими требованиями по НЧ.
Примерно так, если коротко... :lol:
J.Impro
Местный
Какое сечение примерно рассматривается? Или Вы приспособите те гнеты), что на фотографиях?
Прикидки - высадить нужно те же 5 ватт, что и Его Величеству, а дальше чего прикидывать? Те же 0.04 т с которых все и началось)
Повторяется мой детский опыт - один проигрыватель "Вильнюс" на вход другому проигрывателю, не помню, какой марки...Вдуть по полной) Да как бы я еще гридлик догадался уменьшить тогда!
Прикидки - высадить нужно те же 5 ватт, что и Его Величеству, а дальше чего прикидывать? Те же 0.04 т с которых все и началось)
Повторяется мой детский опыт - один проигрыватель "Вильнюс" на вход другому проигрывателю, не помню, какой марки...Вдуть по полной) Да как бы я еще гридлик догадался уменьшить тогда!
Михаил К.
Местный
Это может свидетельствовать только о крушении пресловутой теории ПСН.
На осциллограммах слева на первых двух картинках - меандры двух мс-трансов на частоте 20 Кгц (правый мой бывший - Denon AU-S1 (стоит 500-600 $ на вторичке), причем худший вариант из дух каналов, левый - самопал ).
Третья (правая картинка) усилитель Император и Ваши собственные измерения, частота 10 Кгц, нагрузка 9 ом.
При сравнении видно, что геометрическая приближенность к прямоугольнику (а значит и ПСН) намного выше у мс-трансов.
Даже без учета того, что у трансов нагрузка - 1Мом и частота 20 кил, тогда как у Императора - частота только 10 кил и нагрузка 9 ом!!!
Вывод (если принять то, что в цитате за истину) очевиден - чем меньше ПСН, тем лучше звук...
V
vokivon
Местный
Значит методика множественности БП для создания благоприятных режимов лампам в многокаскадном "УПТ" работать на входе Императора не может, чтобы придать катоду входной лампы потенциал "зеро" в режиме отсутствия сигнала на входе, и не грузить источник смещениями... трансформатор, на Ваш взгляд, проще реализуем...
Допустим, Вы выберете из места сочленения реКвинтета и Императора все возможности и невозможности, тогда на повестку дня неизбежно встанет вопрос о гридлике на входе Квинтета, который по образу и подобию Его Величества сам напросится на уменьшение номинала... "эта песня хороша, начинай сначала!"?
С уважением, Виктор.
W
wizard
AUDIO Team
Даже без учета того, что у трансов нагрузка - 1Мом и частота 20 кил, тогда как у Императора - частота только 10 кил и нагрузка 9 ом!!!
чем меньше ПСН, тем лучше звук...
"Посиневший звук" на картинке - это у ТВЗ Квинтета, а не Императора.
Но не суть...И при этом звук Квинтета был весьма "розовощёкий"...на наушниках и даже через Император.
Ведь во всех случаях Квинтет работал на весьма небольшие гридлики, вплоть до 0,17 Ом.
Опять-таки, полоса (нЫзенько-нЫзенько) была очень широкой даже на нагрузке 9 Ом, уходя к мегагерцам.
И при будущей работе на малюсенькое сопротивление гридлика, т.е. почти на К.З. (иначе - при существенно бОльшей ПСН) будет ещё шире. А уж усиление внутри Нью-Квинтета я постараюсь обеспечить достаточное.
Сравнивать входные МС-трансы для корректора и выходные ТВЗ усилителя мощности, каковым де-факто является Квинтет, не совсем корректно.
Если же брать в корректном сравнении любые другие усилители мощности, то посиневшие картинки будут по форме аналогичны квинтетовским. И не факт, что лучше. Это типовые отклики УМЗЧ на меандр. Лучше могут быть только у Ваших транзисторных.
Про МС-трансы могу сказать только одно, что владельцы хороших хайэндных систем (не винтажного свойства) прекрасно слышат ограничения динамики МС-трансами.
У них имеются корректоры с вмонтированными в них МС-трансами и отдельные входы без трансов.
Уж я и не говорю, что тоже слышал это...
Подчёркиваю, не картинки смотрят на осциллографе, а ухомозгом всё достаточно легко понимают на хороших записях.
Но здесь они об этом не говорят, конечно, а обсуждают приватно. Я же докладываю эссе из этих прослушиваний.
Возможно, если нагрузить эти МС-трансы на низкоомные гридлики... :lol: этот недостаток и пропадёт, но меня это исследование не очень волнует.
Вот, у Вас есть МС-трансы - такой эксперимент вполне Вам доступен, если интересен.
Звук-то - он для слуха, а не для зрения...
Может, то, что зрение доносит до ГМ, не совсем то, что слуху дано довести до ГМ?
Вот, и глядя на Ваши картинки, мой ГМ умозрительно полагает, что МС-транс Денона "звенит", что, вроде, плохо, а самопальный - не звенит, что, наверное, лучше.
Но окончательный выбор даже между этими трансами остаётся только за слухом. Ведь так? :roll:
Или Вы будете выбирать "сердцем"? :shock:
Вот, и я, слушая (!), а не смотрЯ на посиневшие картинки работы выходного транса Квинтета, выбрал-таки наибольшую ПСН из возможных на данный момент на входе Императора, т.е. с гридликом в 0,17 Ом.
Причём полоса пропускания Императора не могла измениться, разумеется... Это для размышлений думающим.
Я на этом делал акцент и очень давно, рассказывая об Олд-Триумвирате ещё.
Там тоже была максимально увеличена ПСН вплоть до выходного каскада с прежним же ТВЗ.
И это было очень хорошо. Для слухомозга...
И стало ещё лучше, когда я сделал Нью-Триумвират с более продуктивным по полосе ТВЗ.
Да, вот, и коллега J.Impro ещё "в раннем детстве" сделал почти аналогичный и успешный опыт.
И ему оставался всего лишь один шаг до низкоомного гридлика... Но это же противоречило тогдашним канонам...
А ведь тогда ему бы не пришлось ни покупать Адамчиков, ни приделывать к ним СЧ полосу ...на лампах и ТВЗ (?!).
И сейчас ПСН противоречит канонам...
Но каноны устанавливают-таки люди. Правда, не все, а активно использующие ухомозг...
Проверить мои выводы про использование низкоомных гридликов проще простого (ухомозгом).
Берётся подходящая хайэндная аудиосистема, делается буфер а-ля Квинтет или берётся подходящий усилитель мощности с ТВЗ и нагружается на гридлик хотя бы 4 Ом, установленный на входе приличного УМЗЧ, встроенный РГ которого поставить на максимум, конечно.
Затем можно и отключить эти 4 Ом, оставив встроенный РГ усилителя в том же положении, и уменьшив сигнал на входе буфера - для сопоставления.
Собственно, - это и есть опыт, который когда то и делал мой тёзка.
Получается некоторый слухомозговой результат. Я с удовольствием прочитаю рассказ о таком прослушивании (!).
Подглядывание на осциллографе может, конечно, иметь место, но оно вторично.
Сравнение производить в этом же тракте, убрав буфер/УМЗЧ и соединив источник напрямую на всё тот же усилитель и установленный на его входе основной, штатный РГ/гридлик.
Конечно, здесь есть некоторые проблемы, о которых страстно предупреждает коллега vokivon, но для начала ими можно пренебречь.
Он-то имеет в виду, что источник будет-таки работать на НЕ ТУ нагрузку на входе буфера, которая была бы желательна для максимизации ПСН. Но и это решаемо.
Нужно просто попробовать, каково минимальное сопротивление, на которое может без искажений работать источник.
А затем поставить именно такой величины РГ на входе буфера.
В идеальном же случае, если вернуться несколькими страницами ранее, то там было показано, что М/С ЦАПа позволяет получить на её выходе ПСН порядка 2000 1/мкС. Выше этого значения ПСН, возможно, делать и не обязательно, хотя окончательное решение опять-таки за ухомозгом.
Это значение ПСН получено ужЕ с поправками на неблагоприятную для калькулятора солнечную активность.
Вот, от этой величины и нужно "плясать" в дальнейшем при построении совсем правильного буфера, когда встроенный в ДАК буфер будет совсем отстранён от работы.
W
wizard
AUDIO Team
W
wizard
AUDIO Team
Ну, почему же не может...
Император так и построен - три УПТ-каскада - три отдельных стабилизированных анодных ИВЭП.
Да, хоть, пять каскадов. Можно сделать и 5 ИВЭП. Это вопрос вОли.
В МГ - два каскада и два стабилизированных ИВЭП.
И для работы с УМЗЧ МГ-1 был предусмотрен отдельный корпус в этом же дизайне, который и предполагал выполнять роль буфера/преда с ТВЗ на выходе.
Квинтет был ужЕ реализованным в металле его прообразом.
МГ-1 получил на входе более чувствительную лампу и смог работать без специализированного под него буфера.
Но это, по сути врЕменное решение, оказалось - "как всегда"...
Поскольку в августе 1998 г. случился кризис и нарушил множество планов.
Я и по сей день никак не найду времени для заполнения пустующего корпуса буфера для МГ-1 необходимой начинкой а-ля Квинтет.
Нет никаких идеологических преград в полном использовании ПСН, на которую способна М/С ЦАП в источнике, ведь она может работать на совсем низкоомный гридлик порядка 5...20 Ом.
И остаётся лишь "проблема" достаточности усиления для доведения сигнала, образующегося на таком гридлике, до желаемого или требуемого уровня на выходе ДАКа.
Михаил К.
Местный
Динамика трансом может ограничиваться либо за счет спада на вч, но тут по меандру 20 кгц видно, что ничего подобного не имеет места и что эти трансы не будут узким местом при вкл к Вашим и любым другим ламповым усилителям-корректорам.
или недостаточной индуктивностью и шунтированием сигнала на нч, но у Денона индуктивность 3,2 Гн (что более чем...)
Либо (по аналогии с выходниками и межкаскадниками и их основной проблемой) за счет роста индукции, с которым борются путем увеличения сечения и числа витков первички, но в данном случае это тоже не актуально вообще никак.
Считаем по известной формуле: индукция на частоте 20 герц и амплитуде 0,2 миллиВольта и пусть 240 витках первички и сечении 1 кв. см. тут будет 0,0094 Тл.
(что на в десятки и сотни раз ниже допуска по индукции )Соответственно, нет абсолютно никаких физических причин для ограничения динамики мс-трансами...
ПС : Денон при увеличении нагрузки эти выбросы уменьшает, т.е. уже на 47 Кил они будут существенно меньше. Тут все таки вход осциллографа без ничего (1 Мом 30 пф) и худший канал из двух ...
A
audiomaniac
Местный
В общем, интерпретация измерений в этой ветке примерно такая: если они соответствуют желаемому автором и его представлениям, то они принимаются, если же они им противоречат - то отбрасываются)) Эдакая женская физика))
W
wizard
AUDIO Team
нет абсолютно никаких физических причин для ограничения динамики мс-трансами...
Вот, о том я и говорю - визуально-когнитивных причин нет, а ухомозговые - есть.
Причём тенденция устойчивая и вполне репрезентативная.
Рассматривались, конечно, только промышленные бренды корректоров с МС-трансами и МС-входами без трансов.
И также с внешними брендовыми МС-трансами.
"Физика фемИна" (С), т.с. в действии ...
Осталось найти адекватные слышимым измерения.
A
audiomaniac
Местный
Ну вот, допустим, мне кажется, что луна состоит из сыра, я в этом сильно убежден.
Объективные измерения покажут, что луна из сыра не состоит.
Но мне-то надо, чтобы она состояла из сыра, потому что на этом утверждении у меня построена какая-нибудь консепсия)))
Поэтому я отрицаю все методы измерений, которые не показывают, что луна состоит из сыра.
Вот примерно в таком духе.
Объективные измерения покажут, что луна из сыра не состоит.
Но мне-то надо, чтобы она состояла из сыра, потому что на этом утверждении у меня построена какая-нибудь консепсия)))
Поэтому я отрицаю все методы измерений, которые не показывают, что луна состоит из сыра.
Вот примерно в таком духе.