Межкаскадные трансформаторы

[Oleg]

"Сеется" не только вокруг зазора.

А кто спорит? Только почему Вы рисуете дроссель?
Внешний магнитный поток дросселя (или трансформатора, как хотите) и поток индуктивности рассеяния трансформатора - разные вещи.
Магнитный поток, созданный первичной обмоткой, и не вошедший в сердечник, но пересёкший витки вторичной обмотки, входит в поток взаимоиндукции и не входит в поток индуктивности рассеяния. Иначе секционирование обмоток не имело бы никакого смысла. Ведь мы их секционируем за пределами сердечника.
В поток индуктивности рассеяния входит тот поток, который был создан первичной обмоткой, но не вошёл в сердечник, и не пересёк витки вторичной обмотки.
При концентрическом расположении обмоток весь магнитный поток внутри сердечника гарантированно входит в поток взаимоиндукции. Потому что для него нет других вариантов. Ну не может он пересечь витки одной обмотки и не пересечь витки другой, т.к. всё пространство внутри одной обмотки является подмножеством пространства внутри другой.
Изменяя магнитное сопротивление магнитопровода, вы можете менять величину вектора Н внутри магнитопровода, но не можете изменить величину вектора В ни внутри магнитопровода, ни за его пределами. Вот почему материал магнитопровода (и величина зазора) не влияет на величину Ls.

 

[RX_man]

В поток индуктивности рассеяния входит тот поток, который был создан первичной обмоткой, но не вошёл в сердечник, и не пересёк витки вторичной обмотки.

Не только первичной. Еще и вторичной.
А если несколько вторичных, то все немного усложняется, так как они друг на друга влияют.

 

[aluma]

А кто спорит? Только почему Вы рисуете дроссель?
...

Картинка попалась,для транса будет то-же самое.

Всё проще,по-моему.
В конце-концов об Ls судим по электрических параметрам.
Какая разница куда ушёл магн. поток,не вызвавший ЭДС в соотв. катушке?
Даже у дросселя есть инд. рассеяния,поэтому эпитеты,вроде "гарантированно", просто мешают понять суть.

 

[hydr]

У дросселя есть поток рассеяния, велчина показывающая какая часть потока замыкается не по сердечнику. Это не индуктивность рассеяния а характеристика свойств магнитной цепи. Ровно тоже есть у трансформатора поскольку часть потока в воздухе осуществляет связь между обмотками.

С уважением hydr.

 

[Oleg]

Даже у дросселя есть инд. рассеяния,поэтому эпитеты,вроде "гарантированно", просто мешают понять суть.

У дросселя нет вторичной обмотки, поэтому у него нет индуктивности рассеивания. Термин "индуктивность рассеивания" вообще не применим к дросселю, как "карданный вал" - к переднеприводной машине. У него вся индуктивность - его собственная. Частично она создаётся потоком через воздух, частично - потоком через магнитопровод. Индуктивность рассеивания и взаимоиндуктивность - две стороны одной медали, и одно не существует без другого.
Если считать, что индуктивность рассеивания создаётся потоком вне сердечника, и убрать из трансформатора сердечник, то выйдет, что Ls=L1?
Такой трансформатор совсем не будет работать, потому что взаимоиндукция тогда будет равна нулю.

 

[hydr]

Не берусь утверждать, что правильно измерять отдельные Ls , но как суммировать следующую последоватеольность 8,1- 1,6-0,12-1,6-8,1 мГ до величины 8,2 мГ общей Ls?

То Сергей А
Давайте попробуем разобраться, только просьба, опишите вопрос подробней.

С уважением hydr.

 

[aluma]

hydr ,Oleg
Бамдас,Савиновский,"Дроссели перем. тока..."

 

[aluma]

Мужики,без всяких комметариев и оценок.
Мне проще сначала разобраться в явлении "на пальцах" (в основах),а потом,при необходимости,интегралы вспоминать.
Иначе как в том анекдоте "жопа есть,а слова нету" (есть поток,а индуктивности тю-тю).

 

[Oleg]

hydr ,Oleg
Бамдас,Савиновский,"Дроссели перем. тока..."

В данном случае Бамдас с Савиновским разделили магнитный поток в дросселе на две составляющие - вне сердечника и внутри его. Второе слагаемое в уравнении почему-то назвали индуктивностью рассеяния, заявили, что это слагаемое ввиду его малости отбрасывается, и дальше во всей книге к этой теме не возвращаются. Бог им судья за это. Заметьте - они подробно рассматривают процессы в дросселе, но даже когда упоминают реальный дроссель, индуктивность рассеивания не учитывается, как несуществующая величина.
Я хочу сказать вот что. Если определять индуктивность рассеивания как разность между индуктивностью обмотки и взаимоиндуктивностью, то такое определение имеет физический смысл. На его основе можно рассчитать АЧХ трансформатора. Если под индуктивностью рассеивания понимать отношение потока за пределами сердечника к току через обмотку, то такое определение применительно к трансформатору не имеет никакого физического смысла, и через него невозможно рассчитать АЧХ, т.к. оно не даёт представления о наличии и величине связи между обмотками.
Погрешность терминологии. Одним и тем же словом разные люди пытаются обозначить разные процессы.
Вот взять, к примеру, магнитный усилитель на основе магнитопровода с тремя кернами, как у трёхфазного трансформатора. Индуктивная связь между силовой обмоткой и обмоткой управления равна нулю. И "воздушное" поле вокруг усилителя тоже мизерное. А индуктивность силовой обмотки приличная. А у обмотки управления индуктивность ещё больше. А в обмотке управления ничего не наводится. То определение Ls, которого я придерживаюсь, прекрасно всё объясняет. Просто Ls=L1. Магнитный поток, создаваемый силовой обмоткой, хоть и не покидает сердечника, но обмотки управления не достигает. Определение, в котором Ls пропорциональна потоку за пределами сердечника, не объясняет ничего.

 

[Сергей А]

То Сергей А
Давайте попробуем разобраться, только просьба, опишите вопрос подробней.

С уважением hydr.

это просто : транс 5-4, это Ls его секций
подробней это уже по буквам ? , :sad: шучу конечно

 

[Oleg]

это просто : транс 5-4, это Ls его секций
подробней это уже по буквам ? , :sad: шучу конечно

Тогда слишком мало измерений. 5+4=9 обмоток. Между всеми - 36 коэффициентов связи во всех комбинациях. Например, между первой секцией первички и последней секцией вторички тоже есть связь, не только между соседними. При каждом коэффициенте связи по 2 индуктивности рассеяния. Эквивалентная схема получается такой жуткой, что представить страшно.
А оно надо - рассчитывать готовый трансформатор? Раз он уже готов - не проще ли просто снять его АЧХ?

 

[Сергей А]

было бы просто сам бы посчитал, вопрос общий, коэффициенты связи здесь пока не помогут , куда их прикладывать вот в чем вопрос, возьмите для примера любые какие по Вашему подойдут. Как будет выглядеть процесс? Готовый транс как раз и позволяет это сделать, чтобы потом доверять расчетам. Ачх и секционирование уже где-то ниже болтались,
6-3-2-3-2-6 , провод 0.18, по 120 витков =2400, вторичка 0.63 по 39 ,по две параллельно последовательно= 78, прокладки 0.035 и 0.1

 

[Oleg]

куда их прикладывать вот в чем вопрос, возьмите для примера любые какие по Вашему подойдут. Как будет выглядеть процесс?

Вот пример для 10 коэффициентов.
https://audioportal.club/showpost.php?p=440013&postcount=247
А на бумаге такое лет 5 считать надо. Без микрокапа не обойтись.
Измерить коэффициенты связи с точностью до 4-го знака,конечно, крайне затруднительно. Тут надо измерить не менее 36 индуктивностей рассеяния, и через них пересчитать Ксв.

 

[Сергей А]

мне кажется должен быть проще способ, посмотрим у кого какие мысли есть , симметричные секции должны както уравниваться по потоку, а чередующие вычитаться, примерно так

 

[aluma]

...Я хочу сказать вот что. Если определять индуктивность рассеивания как разность между индуктивностью обмотки и взаимоиндуктивностью, то такое определение имеет физический смысл. На его основе можно рассчитать АЧХ трансформатора. Если под индуктивностью рассеивания понимать отношение потока за пределами сердечника к току через обмотку, то такое определение применительно к трансформатору не имеет никакого физического смысла, и через него невозможно рассчитать АЧХ, т.к. оно не даёт представления о наличии и величине связи между обмотками...

По-моему имеет место непонимание сути влияния Ls на част. х-ки.
Может эта картинка поможет?
(Из статьи в " H2PToday ").
Дело не в связи катушек,дело в "зарядке" индуктивности рассеяния через сопротивление источника.

 

[Oleg]

По-моему имеет место непонимание сути влияния Ls на част. х-ки.

Давайте проверим, правильно я понимаю суть, или нет.
Ниже - две модели. В первой связь между обмотками трансформатора выражена через Ксв=0.999. Вторая модель - по Цыкину, с индуктивностями рассеивания. Здесь L1 - взаимоиндуктивность, которая считается как квадратный корень из произведения индуктивностей обмоток, помноженный на Ксв. Индуктивности рассеивания L2 и L3 - разность между индуктивностью обмотки и взаимоиндуктивностью.

 

[Сергей А]

Олег , считал коэфф связи разных секций , даже пугать не хочу , они очень далеки от 1
достаточно точно как отношение числа слоев в секциях , что бы это значило ?

 

[Oleg]

Олег , считал коэфф связи разных секций , даже пугать не хочу , они очень далеки от 1

Не может такого быть. Где-то вкралась очепятка.

 

[Сергей А]

по стандартной методике , у меня же доступ к любым секциям с обеих сторон, возни только вагон
достаточно точно как отношение числа слоев в секциях

 

[aluma]

Давайте проверим, правильно я понимаю суть...

И какой вывод можно сделать из этих картинок?
Входит-ли поле вне транса в понятие "индукция рассеяния"?
Спор-то вокруг этого,насколько понимаю.