Марка трансформаторного железа.

[Buran81]

Сергей Павлович, ну М6 тоже как бы настоящая ХК,но тем не мение я ее только штамповоную видел
На нормальном производстве ( на сколько я знаю) разрезаные подковки всегда полируются. Если режут ,и оставляют так..то это уже дикий "косяк" по мойму . В любом случае все потери должны быть сведены к минимуму,поэтому все производители и стремятся к новым М4 и HiB.

 

[Arkadi]

Сергей Павлович, ну М6 тоже как бы настоящая ХК,но тем не мение я ее только штамповоную видел.

Для витых сердечников из М6 восновном используется прокат 0,3мм, реже 0,35мм которую
некоторые так часто пытаются выдать за М4.

На нормальном производстве ( на сколько я знаю) разрезаные подковки всегда полируются.

Никто их там не поллирует, их или просто режут, или вдобавок, за дополнительную плату шлифуют,
что соответственно на постсовеЦком рынке преподносится как шлифовка и поллировка.

Если режут ,и оставляют так..то это уже дикий "косяк" по мойму .

Если бы резали по твоЙму, то было бы порезано как резали когдато в Совке.

"В любом случае все потери должны быть сведены к минимуму,поэтому все производители и стремятся к новым М4 и HiB."

Не все и не стремятся, так как эти стали для многих применений хуже подходят, чем простая М6. На ХайБи у энергетиков и других производителей много нареканий, так как они не держат стабильно ту индукцию которую держат М6 и другие структуриованные стали, или пик проницаемости очень острой на малом участке индукции т т.д. Сейчас то даже М6 хорошую найти проблематично, не говоря о выдерживании параметров "улучшеных" сталей..

 

[Buran81]

Для витых сердечников из М6 восновном используется прокат 0,3мм, реже 0,35мм которую
некоторые так часто пытаются выдать за М4.

Из ленты 0.3мм мотают сердечники с обозначением М5.
М4 это 0,27мм

Никто их там не поллирует, их или просто режут, или вдобавок, за дополнительную плату шлифуют,
что соответственно на постсовеЦком рынке преподносится как шлифовка и поллировка.

Вообще не понятно как оккуратные немцы докатились до такой экономии. Понятно что кризис,но всему есть предел....

Не все и не стремятся, так как эти стали для многих применений хуже подходят, чем простая М6. На ХайБи у энергетиков и других производителей много нареканий, так как они не держат стабильно ту индукцию которую держат М6 и другие структуриованные стали, или пик проницаемости очень острой на малом участке индукции т т.д. Сейчас то даже М6 хорошую найти проблематично, не говоря о выдерживании параметров "улучшеных" сталей..

Аркадий, эти страшные "сказки" про не стабильную индукцию , искажения и про пик проницаемости у HiB мне читать уже даже не интересно:roll: Поскольку я мотал и на HiB и на М6 и на Amorphous... Практика говорит про значимость "потерь" на звук. Чем меньше,тем лучше.

 

[Buran81]

Аркадий, ну если нет кризиса, чего же тогда не шлифануть на холявку людям;-)?
Сорри,уже реакция выробатывается на нападки в сторону лучших материалов...

П.С думаю у энергетиков как раз вопросов к HiB нет;-)

 

[hydr]

Практика говорит про значимость "потерь" на звук. Чем меньше,тем лучше.

Позвольте поинтересоваться, чья практика?

С уважением hydr.

 

[illarionovsp]

Роман, я пишу только об анизотропных свойствах ХК сталей. Ортогональные перемычки у шихтованных сердечников имеют на 20% меньшую индукцию насыщения и в 1.5 раза большие потери. Другое дело, что объём этих участков процентов 10 и влиять на свойства всего магнитопровода они вряд-ли могут.
Но есть рассеяние на углах сердечника. Для звуковых тр-ров это вообще значения не имеет. Типа "что в сердечник попало, то нас уже не интересует".
Другое дело, классический конструктив. К Ш-сердечникам есть уголки, рамки, крышки. Даже латунные шпильки есть. К С-корам ничего. Разве что нержавеющие стяжки от труб пожарных только (шутка).

 

[illarionovsp]

У стали Э42 коэффициент прямоугольности раза этак в два ниже. (Должен заметить, что для изделий высокого качества нужно применять Э45 -Э46 с высокой, нормированной проницаемостью в слабых полях).

Уважаемый Коллега, я б согласился, но не знаю, откуда эти данные. Инету ни я, ни кто другой не верит.
Открываю монографию Дружинина. Нет никаних КП. Открываю учебник Преображенского. КП появляется в главе о магнитных материалов с прямоугольной петлёй гистерезиса.
ГОСТ 1983 года по холоднокаткам 3405 ... 3409. Нету там никакого КП.
Вы же знаете, секретные сведения без указания источника информации ничего не стоят.
Мне же "кааться", что КП к нашим баранам пришить никак невозможно. Докажите обратное, поверю.

... что чем более плавная, без резких изгибов, кривая намагничивания и соответственно ниже КП тем лучше материал для сигнального трансформатора.

Кто б сомневался в прописных истинах.

 

[hydr]

.........Мне же "кааться", что КП к нашим баранам пришить никак невозможно. Докажите обратное, поверю.

Кто б сомневался в прописных истинах.

Странный подход, выступили с заявлением, в ответ на просьбу рассказать о своей "Трансформаторной Физике" опять задаете вопросы, требуете каких то доказательств.
Но учитывая, что вещание о супер сталях есть элемент не вполне добросовестного маркетинга, для коллег которым трудно и скучно читать толстые насыщенные формулами талмуды, будет полезным следующий материал:

Это из Цыкина (стр. 234)

" Магнитные материалы с плавной кривой намагничивания и не резко выраженным магнитным насыщением, как например обычные кремнистые трансформаторные стали, имеют вторую и третью гармоники тока намагничивания значительно большей величины, чем высокие. Поэтому при расчете нелинейных искажений в трансформаторах с сердечником из таких материалов можно ограничиться лишь второй и третьей гармониками.
Пермаллои и подобные сплавы, имеющие кривую намагничивания с резким изломом и ярко выраженное магнитное насыщение, дают большое количество высших гармоник с медленно убывающими амплитудами"

• 32611_html_35541065.png

  9.2 KB

Смотрим, сравниваем, 1513 и 1211 это горячекатаные изотропные стали, а 3413 это ХК анизотропная сталь. Отвечаем на вопрос у какой стали более выраженно магнитное насыщение? У какой кривая намагничивания с более резким изломом?
Полезно поразмышлять над вопросом, какие трансформаторные стали во времена написания Цыкиным книги назывались "обычные кремнистые трансформаторные стали"
Наиболее любознательным рекомендую, взять карандаш и попробовать на основании кривых намагничивания нарисовать петли гистерезиса а затем ответить на вопрос какая из петель будет больше похожа на прямоугольник? Да, да, коэффициент прямоугольности ровно об этом.

С уважением hydr.

 

[нотариус]

Сергей Павлович, в сети есть книга-учебник "Магнитные материалы" - Мишин Д.Д., В.Ш., 1991 г.
Там две главы, в которых подробно рассмотрены подобного рода вопросы,как и другие,которые активно обсуждались и вновь и вновь, периодически всплывают,очень интересно.

Гидр,помогите разобраться с вопросом : http://audioportal.su/showthread.ph...итании-от-ОППВ?p=280886&viewfull=1#post280886

С Уважением Сергей.

 

[Rezvoy]

Ах ! Нарисуйте мне петлю гистерезиса для музыкального сигнала !

 

[malyshev]

Ах ! Нарисуйте мне петлю гистерезиса для музыкального сигнала !

Я Вам нарисую в личку!гы-гы:beer:

 

[Buran81]

Смотрим, сравниваем, 1513 и 1211 это горячекатаные изотропные стали, а 3413 это ХК анизотропная сталь. Отвечаем на вопрос у какой стали более выраженно магнитное насыщение? У какой кривая намагничивания с более резким изломом? Полезно поразмышлять над вопросом, какие трансформаторные стали во времена написания Цыкиным книги назывались "обычные кремнистые трансформаторные стали"
Наиболее любознательным рекомендую, взять карандаш и попробовать на основании кривых намагничивания нарисовать петли гистерезиса а затем ответить на вопрос какая из петель будет больше похожа на прямоугольник? Да, да, коэффициент прямоугольности ровно об этом.

Уважаемый hidr, помойму,практический вывод из представленного графика только один. Сталь 3413 работает в более слабых полях. Следовательно мотать витков надо меньше , при одной и той же индуктивности , что хорошо скажется на общих параметрах трансформатора . Ну еще можно сделать вывод, что нельзя по древним книжкам с их империческими формулами считать транс на М4 или Amorphus. ( ну это и так довно извесно). Что дальше?
Петлю гистерезиса на ГК ,я так понимаю, вы не представите на обозрение?

 

[Rezvoy]

Ну еще можно сделать вывод, что нельзя по древним книжкам с их империческими формулами считать транс на М4 или Amorphus. ( ну это и так довно извесно).

У-у-у, блин ! Всё чудесатее и чудесатее! Я то думаю, отчего лажа, а там формулы ИмпЕрические ! Надо в других книжках ЭмпИрических поискать ! Вот тут :«Материализм и эмпириокритицизм. Критические заметки об одной реакционной философии» В.И.Ленин

 

[malyshev]

У-у-у, блин ! Всё чудесатее и чудесатее! Я то думаю, отчего лажа, а там формулы ИмпЕрические ! Надо в других книжках ЭмпИрических поискать ! Вот тут :«Материализм и эмпириокритицизм. Критические заметки об одной реакционной философии» В.И.Ленин

А шо? Власти законы физики поменяли "под себя"?!!!гы-гыгы-гыгы-гы

 

[illarionovsp]

Сергей Павлович, в сети есть книга-учебник "Магнитные материалы" - Мишин Д.Д., В.Ш., 1991 г...

Спасибо. У меня есть аналогичная книга, но 1981 г. издания.
А вот нашёл 1991 г, второе издание. Скачал, ОК.

 

[hydr]

Гидр,помогите разобраться с вопросом

Ссылка не открывается.

С уважением hydr.

 

[нотариус]

Раздел "Источники питания", тема :"Подмагничивание трансформатора при питании от ОППВ",там всего две странички ,так что "вводная" много времени не займет.Собственно интересующему меня вопросу посвящена вся 2-я страница.

С Уважением Сергей.

 

[hydr]

То нотариус

Если Вас интересует практическая сторона вопроса, то нужно последовать советам Бурцева.
Точных же формул не существует и причина, как раз лежит в области свойств магнитных материалов.
Физика процесса более подробно рассматривается в книгах посвященных трансформации униполярных импульсов импульсными тр.
Ровно такие процессы происходят в трансформаторе однополупериодного выпрямителя.
В момент окончания первого импульса (полуволны) тока индукция в сердечнике не вернется в исходное состояние В=0 а останется в точке Br1. За время токовой паузы, опустится в точку Br2, но не до нуля.
Получается, что второй импульс будет иметь добавку по индукции в виде этой самой Br2, третий Br4, и тп. Выручает то , что процесс сходящийся.
А параметры процесса значительно зависят от формы частных петель гистерезиса а те в свою очередь есть визитная карточка материала магнитопровода. Вот почему ни какой завод не будет запускать импульсный трансформатор в серию, если он рассчитан на основании формул из учебника ТОЭ. На таких предприятиях есть бережно хранимые опытные данные, строгий входной контроль за параметрами магнитных материалов.

Можно только сделать общие замечания. Чем менее выраженно насыщение стали те менее заметен ОППВ. Отсюда и разные мнения относительно проблемы. Какой ни будь старый трансформатор может вообще не заметить умеренную несимметричную нагрузку.

С уважением hydr.

 

[ХРЮН]

Можно только сделать общие замечания. Чем менее выраженно насыщение стали те менее заметен ОППВ. Отсюда и разные мнения относительно проблемы. Какой ни будь старый трансформатор может вообще не заметить умеренную несимметричную нагрузку.

С уважением hydr.

Да,именно так. Делал когда-то опыт - давал одинаковую нагрузку через ОППВ на 2 трансформатора. Один, древний силовик (естественно, из ГК стали) от "большого" радиоприемника - отнесся к "неумеренной" несимметрии нагрузки совершенно спокойно, а второй - бОльшего размера гораздо более качественный тр-р от некоего осциллографа (конечно, из лучшей ХК стали и с очень умеренной расчетной индукцией), был, можно сказать, в жутком "стрессе", гудел, грелся и т.п.

 

[hydr]

Сталь 3413 работает в более слабых полях. Следовательно мотать витков надо меньше , при одной и той же индуктивности , что хорошо скажется на общих параметрах трансформатора .

Вы делаете ошибку типичную для начинающих.

Из того же Цыкина, стр221.

"В следствии зависимости проницаемости и следовательно индуктивности тр-а от подведенного к нему напряжения, частотная х-ка обычно получается наихудшей при наименьшей амплитуде сигнала, так как при этом проницаемость минимальна. Поэтому при конструировании тр-а индуктивность его первичной обмотки должна рассчитываться по проницаемости, имеющей место при наименьшей рабочей амплитуде сигнала на первичной обмотке тр-а."

Имеет ли смысл объяснять, что усилитель приличного уровня должен без амплитудных искажений воспроизводить весь динамический диапазон гарантируемый источником и при этом почти в любом положении РГ?
Это означает, что хайэндный тр. должен рассчитываться по начальной проницаемости.

Начальная относительная проницаемость анизотропных структурированных ХК сталей составляет 700, ровно столько же имеет правильно термообработанная ГК Э45 (она специально создавалась для этого а не силовых применений).
Вот и получается, что витков придется мотать одинаковое количество, что для супер ХК, что для старушки Э45.
Но в первом случае получим, вновь цитируем Цыкина: "большое количество высших гармоник с медленно убывающими амплитудами"

То о чем рассказал конечно не означает, что ХК стали вообще неприменимы в звуке. Нужно ведь быть реалистами, очень трудно сегодня найти настоящую звуковую сталь а уж о подходящей геометрии вообще говорить не приходится. Вот как раз правильная геометрия позволяет намотать тучу витков на ХК сердечник и максимально приблизится по искажениям к Э45.

С уважением hydr.