6П15П в драйвере

  • Автор темы Алексей Шалин
  • Дата начала
Архив форума — только чтение
И

Игорь из Сибири

Местный
Вопрос есть по пентодам в хайэнде. Если несколько пентодов включить параллельно на одну нагрузку-резистор, меньшую по номиналу в соответствующее количество раз, а параллельно этой нагрузке включить ТВЗ. Получается однокаскадный усилитель вроде как с "триодной" характеристикой.

Или я где-то ошибаюсь? К примеру, три пентода с расчетной нагрузкой 1110 ом нагрузить резистором 333 ом, к нему в параллель хайендный ТВЗ с зазором.
 
W

wizard

AUDIO Team
Вопрос есть по пентодам в хайэнде. Если несколько пентодов включить параллельно на одну нагрузку-резистор, меньшую по номиналу в соответствующее количество раз, а параллельно этой нагрузке включить ТВЗ. Получается однокаскадный усилитель вроде как с "триодной" характеристикой.

Или я где-то ошибаюсь? К примеру, три пентода с расчетной нагрузкой 1110 ом нагрузить резистором 333 ом, к нему в параллель хайендный ТВЗ с зазором.

Зачем же нагружать все эти пентоды резистором 333 Ом, если
нужно, чтобы ток сигнала шел через первичку ТВЗ?

Наверное, правильнее будет взять такой ТВЗ, чтобы из вторички в первичку трансформировались, например, 4 Ом в эти самые 333 Ом.
Для этого нужно просто выбрать соответствующий коэффициент трансформации.

Я не рАтую за такую схему, а только о принципе говорю.
 
И

Игорь из Сибири

Местный
Идея простая. Я хочу получить источник напряжения из источника тока. Шунтируя резистором первичку ТВЗ, получаю: по постоянному току - параллельное соединение сопротивления первички и резистора в аноде, по переменному току - приведенное сопротивление нагрузки будет значительно выше сопротивления резистора, т.е. получим необходимое демпфирование.

КПД, конечно, будет не ахти какой, но в общем-то нас этим не удивить. Зато всего один каскад, параллельное включение источников тока - меньше влияние разницы ВАХ-ов в лампах, достаточно низкая входная емкость, и один источник питания.
 
W

wizard

AUDIO Team
Идея простая. Я хочу получить источник напряжения из источника тока. Шунтируя резистором первичку ТВЗ, получаю: по постоянному току - параллельное соединение сопротивления первички и резистора в аноде, по переменному току - приведенное сопротивление нагрузки будет значительно выше сопротивления резистора, т.е. получим необходимое демпфирование.

КПД, конечно, будет не ахти какой, но в общем-то нас этим не удивить. Зато всего один каскад, параллельное включение источников тока - меньше влияние разницы ВАХ-ов в лампах, достаточно низкая входная емкость, и один источник питания.

Интересная трактовка принципа суперпозиции :)
Постоянные токи через резисторы и через обмотку ТВЗ будут протекать в соответствии с их сопротивлениями. Например, 333 Ом и 70 Ом.
А на скольких омах будет выделяться сигнал по переменке?
Ведь пентодам никто не сообщит, что у них в анодах виртуально
другая нагрузка. Они будут, пожалуй, работать на нагрузку меньшей
наименьшего из двух параллельных, т.е. меньше 70 Ом.

Кстати, никто не мешает поставить просто резистор на вторичной обмотке
для создания совместно с АС того самого значения 333 Ом в аноде.
Вот и демпфирование.
 
И

Игорь из Сибири

Местный
Проблема будет даже не в том, что такая схема потребует низкочувствительных АС. У нее будет просто ужасная АЧХ, по моим прикидкам верхняя граница будет в районе едениц килогерц :)
 
Triod

Triod

Active member
Окраска имеется, но шунтировать всё ж надо.
Я вот остановился на К72-П6 0,1 мк х 200 в.
Почти ничего не вносит, а звук с ним как-то ровней что ли...

О! Аналагична!
-Стабик мотороловский 1N5387B,
-Кондёр ФТ-3 0,22 мкФ,
-правда, перед ним ещё есть дросселёк на феррите, витков 10-15 толстым проводом. Звучит о-очень душевно, практически безо всякой окраски.
 
L0ki

L0ki

Эксперт
Моя нелюбовь к газоразрядным стабилитронам проистекает из немного другой области.
При попытке использовать СГ2С/СГ3С в качестве стабилизатора напряжения питания лампового первого гетеродина КВ-приемника было и обнаружено их крайне нехорошее шумливое поведение :evil: Помогла только замена на кремневые стабилитроны. После чего несколько десятков СГ_шек было пущено на изготовление красивой елочной гирлянды :D (только не надо меня называть после этого варваром! :) :) :)

Попробую высказать мысли о стабилитронах в экранной сетке, уж не знаю насколько они правильные….. х/з.:?
Из моего личного опыта: при стабилизации напряжения экранной сетки пентода (6П45С) в усилителе мощности коротковолнового передатчика резко уменьшился уровень гармоник – попросту говоря пропали полностью помехи телевиденью.

А теперь мое imho, в порядке бреда так сказать….. :shock:
Стабилитроны все ж таки шумят. Факт. Шум попадает на экранную сетку и накладывается на звук. Сам по себе шум не слышен (он маленького уровня), но характер звучания очевидно как то меняет. Очевидно также, что спектральный состав шума кремниевых и газоразрядных стабилитронов очень разный. И естественно он должен меняется от параллельно к ним подключенного конденсатора. Этим возможно и можно попытаться объяснить изменение окраски звучания.
 
Последнее редактирование:
И

Игорь из Сибири

Местный
wizard-у

Что-то я ночью испугался. Все будет работать, и с частоткой все более или менее. Правда, к примеру если взять МГ за образец, получается, что для получения аналогичных параметров с тем же ТВЗ нужно обеспечить амплитуду тока примерно 390мА или штук восемь 6П15П на канал :) Наверное, этот подход скорее подходит для изготовления предварительных усилителей.
 
Последнее редактирование:
W

wizard

AUDIO Team
wizard-у

Что-то я ночью испугался. Все будет работать, и с частоткой все более или менее. Правда, к примеру если взять МГ за образец, получается, что для получения аналогичных параметров с тем же ТВЗ нужно обеспечить амплитуду тока примерно 390мА или штук восемь 6П15П на канал :) Наверное, этот подход скорее подходит для изготовления предварительных усилителей.

Ну, так режимы 6П15П и величина нагрузки были даны мною именно для предусилителя/драйвера. Разумеется, можно, наращивая число ламп,
превратить драйвер в однокаскадный УМЗЧ. Благородная задача. :)
Только Альфа каскада останется неизменным и маленьким. При любом числе ламп. Но мощность,конечно, получить можно будет желаемую.
 
И

Игорь из Сибири

Местный
А почему Альфа будет маленькой? Может у меня симулятор где глючит :) Проверял сегодня, уровни выходного сигнала при разных сопротивлениях нагрузки одинаково идут. Естественно, при равенстве шунтирующего сопротивления (в пентодном варианте) внутреннему сопротивлению триода.
 
W

wizard

AUDIO Team
А почему Альфа будет маленькой? Может у меня симулятор где глючит :) Проверял сегодня, уровни выходного сигнала при разных сопротивлениях нагрузки одинаково идут. Естественно, при равенстве шунтирующего сопротивления (в пентодном варианте) внутреннему сопротивлению триода.

6П15П имеет внутреннее сопротивление 100 кОм в пентодном режиме.
Нагрузка, положим, порядка 1 кОм. Альфа = 0,01.
Сколько ламп ни параллель, альфа не изменится.

Это, если в анод каждой лампы будет пересчитываться нагрузка
в 1 кОм от АС. Без всяких шунтов.

Шунтируя эту виртуальную нагрузку, просто уменьшаем усиление каскада.
Кроме того, для приведенного режима ставить нагрузку более вертикально, значит уже попасть в более нелинейный участок ВАХ.

Проще уменьшить выходное сопротивление каскада обычной заменой лампы на другую. И тоже платя за это уменьшением усиления,
но без потери линейности. И без необходимости дополнительного шунтирования нагрузки. Но появляется драйверный каскад.
 
И

Игорь из Сибири

Местный
Вроде понял, о чем вы говорите. Боюсь, что я был неправильно понят. Предлагаю рассмотреть эквивалентную схему, мне кажется мое предложение будет более ясным. Слева классический каскад на триоде (источник напряжения), справа - на пентоде с резистором в параллель к первичке (источник тока). Альфа не меняется у триодного и пентодного подключения при одинаковом R, могу даже графики привести с симулятора на примере ТВЗ МГ - при понижении сопротивления нагрузки снижение уровня сигнала будет практически одинаковым с точностью до долей децибела :)
 

Вложения

  • circuit.GIF
    4.4 KB
W

wizard

AUDIO Team
Картинку посмотрел. В первичке ТВЗ М.Г. амплитуда тока составляет порядка 60 мА. Какова амплитуда тока при этом требуется от этого
однокаскадного усилителя с шунтом, чтобы сохранить,по крайней мере,
неизменную ампл. тока в ТВЗ? И сколько для этого нужно 6П15П?
Какова мощность системы по накалу, по аноду? Особенно, если их стабилизировать. Возможно, что это выгодное предложение?!
Однокаскадный УМЗЧ с чувствительностью 3 В.
 
И

Игорь из Сибири

Местный
Выгодность этого предложения и для меня под большим вопросом, согласен с вами. Перевесит ли однотактность конструкции и необходимость одного источника питания ее минусы - высокое потребление по току и параллельное подключение нескольких пентодов и потребление их накалов? Не уверен, да и опыта маловато у меня для проведения разумной оценки.

Если ориентироваться на ТВЗ МГ, то необходимо обеспечить амплитуду тока порядка 391мА на каждые 100В необходимой на первичке амплитуды сигнала (100В делить на сумму: 240 Ом общего сопротивления ламп плюс нешунтированные конденсаторами катодные резисторы в параллель, у меня получилось 256 Ом). Это если идти по стопам МГ и сохранить все его достижения, включая Альфу :)

Более реальным выглядит использовать этот подход для бестрансформаторного преда. Если задать 75 ом выходное сопротивление, то для получения амплитуды напряжения 3В необходимо иметь амплитуду тока 40 мА. Вполне реально, как мне кажется, даже с одной лампой. Если задать выходное сопротивление, как у моего ПКД с ОУ на выходе, 50 ом, то требуется 60мА амплитуды тока. При этом однотакт, одно питание и без катодных повторителей с нехиендной ООС :)
 
W

wizard

AUDIO Team
Для Игоря-Сибиряка.

Итак, в аноде нескольких 6П15П установлен ТВЗ (пусть сопротивление
первички постоянному току 70 Ом) и зашунтирован резистором 333 Ом.

Их параллельное сопротивление, представляющее в данном случае анодную нагрузку, на которой должно развиваться напряжение, прикладываемое к первичке ТВЗ составит:
70 х 333 / (333 + 70) = 58 Ом. Через это общее сопротивление нужно
создать такую амплитуду тока, чтобы на 58 Омах создалось напряжение амплитудой 60 В, на которые рассчитан каскад. Для этого потребуется ток амплитудой: 60 / 58 = 1,034 А.

Поскольку ток покоя каскада на одной лампе составляет порядка 0,05 А,
то определяем число ламп в УМЗЧ: 1,034 / 0,05 = 21 штука.
При этом они потребляют по нестабилизированному накалу:
21 х 4,725 = 100 Вт. При стабилизации накала примерно 350 Вт.

На анодном резисторе упадет напряжение 58 х (0,05 х 21) = 58 х 1,05 =
61 В и будет рассеиваться мощность 61 х 1,05 = 64 Вт.

Все 21 лампы будут рассеивать на анодах мощность 21 х (0,05 х 125) =
131 Вт.

Всего каскад будет потреблять: 100 + 64 + 131 = 295 Вт.
Если застабилизировать накалы, то 545 Вт на канал.
Если застабилизировать все напряжения, то потребление каскадом составит порядка 1100 Вт на канал.


Для каскада на 6П15П амплитуда напряжения составляет в указанном режиме 60 В. Следовательно, при заданном ТВЗ на выходе будет:
60 х 0,04 = 2,4 В амплитудных без учета к.п.д. ТВЗ. Или среднеквадратичных 2,4 х 0,707 = 1,7 В.
Мощность в нагрузке 4,8 Ом составит: 1,7 х 1,7 / 4,8 = 0,6 Вт.

М.Г. дает 6 Вт на нагрузке 6 Ом, что несколько больше. :) Даже при условии более щадящей нагрузки для каскада с пентодами.

Причем ТВЗ будет работать при подмагничивании уже не в 0,12 А, как в М.Г., а при 1,034 А, что, согласитесь, не одно и то же по электромагнитной нагрузке на сталь.

Возможно, Ваша модель посчитана иначе, а мои прикидки неточны.
Все претензии к моему калькулятору :) И жаркой погоде в Москве.
Опять же, я сегодня очень рано проснулся. Извилины пребывают в
нетрадиционной ориентации. :)
 
И

Игорь из Сибири

Местный
Действительно, жара :) Мне кажется, вы не учитываете того, что последовательно с сопротивлением 70 Ом включена индуктивность. Если бы ваш расчет был верен, то было бы бесполезно триодам в анод ставить трансформатор примерно из тех же соображений. Я картиночки опять приложил.

Рассмотрим как ведет себя цепь на разных частотах. Пусть мы повышаем частоту сигнала. Вначале есть участок, на котором сопротивление действительно менее 70 Ом, далее (первичка последовательно включена с этим сопротивлением!!!) индуктивность начинает играть заметную роль и сопротивление цепи 70 Ом плюс индуктивность в какой-то момент сравнивается с сопротивлением шунта и продолжает расти. Начиная с нижней граничной частоты каскада, реальной нагрузкой для пентода будет только сопротивление шунта, т.к. последовательно соединенные 70 Ом и выросшая индуктивность первичной обмотки будут мало влиять на него - слишком большое будет сопротивление индуктивности. При дальнейшем повышении частоты начнет играть свою роль емкость, начиная снижать уровень сигнала. Классическая полка на АЧХ, такая же как и при использовании триода.

Про подмагничивание я не думал, теперь начну :) Возможно оно угробит идею вернее всех остальных соображений. Или придется делать надземный-подземный источник сигнала, что сильно уменьшает привлекательность такого подхода.
 

Вложения

  • circuit.GIF
    8.8 KB
Последнее редактирование:
W

wizard

AUDIO Team
Вы вовремя прислали картинку. :)
Я так увлекся, видимо, супернизкими частотами, что даже про индуктивность первички забыл. Подошел как к резистивной схеме УПТ-шного драйвера, от которой все началось. Но полосу снизу шунт все же отрежет. 333 Ома, которые имеет шунт, индуктивность приобретет
где-то около 3 Гц. Хотелось бы сохранить полосу до 0,5 Гц.
 
И

Игорь из Сибири

Местный
Ну да, 333 ома будет иметь хуже полосу. А вот с резистором 222 Ом полоса будет даже лучше :) Для этого потребуется пять 6П15П, ток покоя будет 0.05А * 5 = 0.250А, падение напряжения на анодной нагрузке по постоянному току 0.25А * 53Ом = 14.5В (параллельно соединенные 70 Ом и 222 Ом произведут 53 Ом). Альфа получается 14. По поводу мощности вы уже написали, мне кажется все остается в силе, на нагрузке 6 Ом мощность будет примерно 0,5 Вт. Амплитуда тока в первичной обмотке 16мА, всего навсего из общих 0,25А на анодной нагрузке - низковат КПД :)

Попробую потом посоображать, какие требования выдвигать к рабочей точке пентодов. И какие пентоды лучше подойдут...
 
Последнее редактирование:
W

wizard

AUDIO Team
Игорю-Сибиряку.

Если пойти почти традиционно: от заданной мощности,то,
например, 6 Вт на нагрузке 6 Ом при 6 В (8,46 В амплитуды).
Это порядка 212 В амплитуды на первичной обмотке. (150 в RMS).
При коэфф. трансформации 0,04.
В один каскад уже не уложиться. Да и амплитуда тока на первичке
при 6 Вт на ней всего около 57 мА. Емкость ТВЗ весьма критична.
Т.е. все проблемы М.Г. вылезают.

Либо сразу ограничить себя напряжением на первичке, например, не более 100 В амплитуды, как показано на Вашей эквивалентной схеме. При амплитуде раскачки не более 2 В.
Здесь и число ламп-претендентов сразу уменьшится. Но их число станет все же существенным по входной емкости такого каскада. И проблема его раскачки будет переложена на источник сигнала.

И вернуться в тему однокаскадного усилителя мощности!
Он же драйвер.
 
И

Игорь из Сибири

Местный
Есть еще одно соображение по поводу способа сравнения. Предлагаю рассмотреть демпинг-фактор с другой точки зрения, не как формальный параметр источников напряжения, но как вертикализацию нагрузочной прямой у конкретной лампы. У МГ нагрузка одной лампы 9300 Ом, при понижении сопротивления в четыре раза (беру минимальные требования) нагрузочная прямая становится 2.3 кОм. Можете сами посмотреть на графике, какие появятся искажения - рабочий диапазон сужается до +-30В сеточного. В случае пентодов, получаем изменение сопротивления нагрузки всего навсего в 23% процента, рабочие режимы практически не меняются. Опять же посмотрите на ВАХ-и. Получается, что если нагрузочную кривую 6С19П сделать еще более наклонной, можно добиться подобного пентодному варианту качества (оценить которое сможем по изменению угла наклона), по моим прикидкам выходит 20-30 кОм. Но мы тогда получим мощность просто мизерную - пентодный каскад с этой точки зрения в выигрыше с большим запасом :)

Можно провести и обратный расчет, то есть рассчитать насколько можно снизить коэффицент трансформации, чтобы получить "как у МГ" изменения нагрузочной прямой при понижении сопротивления нагрузки.

А драйвер - это да, похоже никто даже и не сопротивляется, потому и споров нет :)
 
Архив форума — только чтение