А
Ал.Д.
Местный
Старый вопрос: на каких частотах нужно большое демпфирование? На высоких (индуктивность динамиков) - первичка шунтируется RC цепочкой. На резонансах акустики - шунтирование резонансными контурами?
W
wizard
AUDIO Team
Игорю-Сибиряку.
Для 6С19П я приводил два режима, которые близки к тому, о чем Вы говорите:
при нагрузке на одну лампу в 24 кОм имеем Альфа = 60,
но мощность 0,3 Вт, ампл. тока 5 мА;
и второй режим - нагрузка 12 кОм, Альфа = 30, ампл. тока 10 мА.
В этих случаях есть куда вертикализировать линию нагрузки при
перепадах в импедансе АС. Но, конечно, низка эффективность.
Нужно сравнить пентодный каскад с шунтом с примерно таким же напряжением
на выходе - 120 В амплитуды - с одним из режимов 6С19П, которые я привел.
Либо для 6С19П взять амплитуду напряжения по величине амплитуды напряжения у пентода, что достаточно легко получить в пределах до 100 В. Тогда можно уменьшить напряжение питания 6С19П и увеличить её ток покоя. Сравнивать все же желательно при похожих амплитудах,
чтобы коэфф. трансформации не слишком отличались.
Ведь однокаскадный пентодный усилитель со 120 В амплитуды и чувствительностью не более 2 В амплитуды - это тоже не на каждом шагу
встречается. Коэффициент усиления 60, все-таки.
Для 6С19П я приводил два режима, которые близки к тому, о чем Вы говорите:
при нагрузке на одну лампу в 24 кОм имеем Альфа = 60,
но мощность 0,3 Вт, ампл. тока 5 мА;
и второй режим - нагрузка 12 кОм, Альфа = 30, ампл. тока 10 мА.
В этих случаях есть куда вертикализировать линию нагрузки при
перепадах в импедансе АС. Но, конечно, низка эффективность.
Нужно сравнить пентодный каскад с шунтом с примерно таким же напряжением
на выходе - 120 В амплитуды - с одним из режимов 6С19П, которые я привел.
Либо для 6С19П взять амплитуду напряжения по величине амплитуды напряжения у пентода, что достаточно легко получить в пределах до 100 В. Тогда можно уменьшить напряжение питания 6С19П и увеличить её ток покоя. Сравнивать все же желательно при похожих амплитудах,
чтобы коэфф. трансформации не слишком отличались.
Ведь однокаскадный пентодный усилитель со 120 В амплитуды и чувствительностью не более 2 В амплитуды - это тоже не на каждом шагу
встречается. Коэффициент усиления 60, все-таки.
И
Игорь из Сибири
Местный
Согласен насчет напряжений. Я на некоторое время возьму тайм-аут, т.к. сходу не могу придумать простой критерий для сравнения "демпинг-факторов" у обоих схем. Слишком разная реакция получается на одинаковое падение сопротивления нагрузки: заметно нелинейный делитель в случае триодного каскада и параллельное соединение с линейным резистором при использовании пентодов - во втором случае явно можно снизить требования к сопротивлению шунта, но вот до какого уровня?!
Уважаемые модераторы, не затруднит ли вас наше обсуждение на выходных выделить в отдельную ветку? Дабы не мешать продвижению драйвера на пентодах
Уважаемые модераторы, не затруднит ли вас наше обсуждение на выходных выделить в отдельную ветку? Дабы не мешать продвижению драйвера на пентодах
А
Ал.Д.
Местный
Игорь, нужно ли душить усилитель (горизонтальная нагрузочная прямая в триоде, вертикальная в пентоде) во всем диапазоне частот (10 октав) или достаточно только там, где гуляет импеданс (пол-октавы снизу на резонансе динамика)?
И
Игорь из Сибири
Местный
Этот вопрос уже муссировался где-то здесь на форуме. Если я правильно понял, вы предлагаете объединить усилитель и акустические системы, создав симбиоз в виде активной акустики с минимизацией проблем всех компонентов. Вполне верю, что теоретически это возможно. С другой стороны, я стараюсь не забывать, что любая система является набором компромиссов.
Лично я против предложенного вами подхода по трем причинам. Во-первых, какой бы ни был волшебный звук, у меня могут измениться вкусы и предпочтения, в связи с чем может понадобиться внести изменения в тракт без космических разовых затрат и топора. Второй момент, я слишком мало живу и еще не встретил гения усиления и акустики в одном лице, который бы смог родить удовлетворяющий меня симбиоз (себя я к таким гениям не отношу и не ожидаю от своих творений ничего сверхестественного ) И, напоследок, любое нестандартное решение - это излишняя трата денег, т.к. покупаешь фактически неликвид с большим риском получить неинтересное изделие из-за невозможности месяцок-другой, неторопясь, расслушать как следует или, в качестве эквивалента, получить стороннюю рекомендацию опытных в этом деле людей с похожими вкусами.
Лично я против предложенного вами подхода по трем причинам. Во-первых, какой бы ни был волшебный звук, у меня могут измениться вкусы и предпочтения, в связи с чем может понадобиться внести изменения в тракт без космических разовых затрат и топора. Второй момент, я слишком мало живу и еще не встретил гения усиления и акустики в одном лице, который бы смог родить удовлетворяющий меня симбиоз (себя я к таким гениям не отношу и не ожидаю от своих творений ничего сверхестественного
) И, напоследок, любое нестандартное решение - это излишняя трата денег, т.к. покупаешь фактически неликвид с большим риском получить неинтересное изделие из-за невозможности месяцок-другой, неторопясь, расслушать как следует или, в качестве эквивалента, получить стороннюю рекомендацию опытных в этом деле людей с похожими вкусами.
А
Ал.Д.
Местный
Если речь идет о покупке - продаже, то, наверное, вы правы, должен быть стандарт, те усилитель должен играть с любой стандартной акустикой. Но и МГ и ваш подход стандартным не назовешь, вряд ли такие усилители пойдут в серию. А для штучного изделия (для себя, например) нестандартное решение очень даже подходит. Это все общие слова, а конкретно, когда вы заговорили о шунтировании акустической нагрузки, я воспрял духом, тк к этой идее подходили с разных сторон и на этом форуме тоже. Для меня очевидно, что делать это надо в области резонанса (или резонансов, если само акустическое оформление резонансное, что сложнее) и только, иначе будет стрельба из пушки по ...
И
Игорь из Сибири
Местный
Вы почему-то априори полагаете в своих рассуждениях, что "штучное изделие для себя" просто обязано дать хороший звук. Лично я в этом не уверен, скорее наоборот - самоделки звучат как правило посредственно, какие бы там классные идеи не были реализованы Авторские конструкции известных людей тоже не всегда и не у всех бывают одинаково удачными, на мой вкус.
Авторские конструкции известных людей тоже не всегда и не у всех бывают одинаково удачными, на мой вкус.
W
wizard
AUDIO Team
Согласно Вашему техзаданию придется параллельно первичке ТВЗ
ставить две, как минимум, цепи коррекции, настраиваемые на
особенности конкретной АС. Это вместо широкополосного шунта
для универсализации УМЗЧ, как предлагает Игорь.
Вполне возможно сделать. Причем даже интересно будет сравнить
два таких подхода при наличии тумблера.
Вы - заинтересованное лицо, - сделайте!
А
Ал.Д.
Местный
Игорь, стоит ли делать что-то для себя, если нет уверенности, что зазвучит?
Wizard, для меня сделать усилитель - серьезная задача, всю жизнь пользовался готовыми, но придется, тк идея - каждому динамику - свой усилитель - для меня до сих пор привлекательна, и тут вполне уместна подгонка под резонанс, а делать одно (двух и тд) ламповые пентодные я уже насобачился.
Wizard, для меня сделать усилитель - серьезная задача, всю жизнь пользовался готовыми, но придется, тк идея - каждому динамику - свой усилитель - для меня до сих пор привлекательна, и тут вполне уместна подгонка под резонанс, а делать одно (двух и тд) ламповые пентодные я уже насобачился.
r777
Member
Вернемся к 6П15П
Хорошая тема начиналась про 6П15П, завалили флудом. Прямо какая-то "Переписка Троцкого с Каутским" получается, в отдельную тему пора отделять.
Тем не менее есть вопрос по сабжу. Меня заинтересовала эта лампа, кто-нибудь проводил отбор на слух по производителям? Или, скажем, по маркировке - в наличии есть 6П15П, 6П15П-ЕВ, 6П15П-ЕР (последняя вообще не знаю из какой "оперы").
Хорошая тема начиналась про 6П15П, завалили флудом. Прямо какая-то "Переписка Троцкого с Каутским"
получается, в отдельную тему пора отделять.Тем не менее есть вопрос по сабжу. Меня заинтересовала эта лампа, кто-нибудь проводил отбор на слух по производителям? Или, скажем, по маркировке - в наличии есть 6П15П, 6П15П-ЕВ, 6П15П-ЕР (последняя вообще не знаю из какой "оперы").
А
Андрей_БГ
Местный
У меня весьма посредственные наблюдения, еще более, что у нас совсем нередко лампочки штампованы "э" ("экспорт", может быть...) или "Сделано в СССР", однако бывали 6П15П, 90 или 91-го года, -ЕВ, просто подключив накал получил звон... накал звонел :-( Несмотря на то играли. Хотя накально-катодная часть имела далеко не много общего с класическим 6П15П.
С уважением... и, осмелился бы - с пожеланиям покруче к тему присматриваться ;-р
Андрей
С уважением... и, осмелился бы - с пожеланиям покруче к тему присматриваться ;-р
Андрей
L0ki
Эксперт
Как известно практика критерий истины.
Решил проверить степень влияния шунтрования СГ_шек в экранной сетке конденсаторами.
На макетном шасси был сделан однокаскадный усил на 6П9 в пентоде. Режимы: анодное 280v, экранное 152v (2шт. СГ2С последовательно), в катоде многооборотный проволчник 1кОм шунтированный 4000мкф, ток анода 30mA, в аноде транс 49:1, нагрузка 4 ома.
На слух шума нет, как с конденсаторами, так и без них
Результат: Да! влияет, как ни странно - в экранной сетке то звукового сигнала НЕТ! только слабые неслышимые шумы СГ_шников.
Меняется «окраска звучания». Очередная эзотерика млин….
Причем влияет также и тип конденсатора, при одинаковой емкости.
Были отслушаны: МКВ, МПГП, ССГ, КСО, ФТ-3, К72-П6, К78-2, КБГ-И, КБГ-М2, К42-У9, К42-У2, МБМ - во всех вариантах звук разный.
В который раз убеждаюсь в истине: УХИ СЛЫШАТ ВСЕ!
Решил проверить степень влияния шунтрования СГ_шек в экранной сетке конденсаторами.
На макетном шасси был сделан однокаскадный усил на 6П9 в пентоде. Режимы: анодное 280v, экранное 152v (2шт. СГ2С последовательно), в катоде многооборотный проволчник 1кОм шунтированный 4000мкф, ток анода 30mA, в аноде транс 49:1, нагрузка 4 ома.
На слух шума нет, как с конденсаторами, так и без них
Результат: Да! влияет, как ни странно - в экранной сетке то звукового сигнала НЕТ! только слабые неслышимые шумы СГ_шников.
Меняется «окраска звучания». Очередная эзотерика млин….
Причем влияет также и тип конденсатора, при одинаковой емкости.
Были отслушаны: МКВ, МПГП, ССГ, КСО, ФТ-3, К72-П6, К78-2, КБГ-И, КБГ-М2, К42-У9, К42-У2, МБМ - во всех вариантах звук разный.
В который раз убеждаюсь в истине: УХИ СЛЫШАТ ВСЕ!
T
Tommy
Местный
А СГ4С (150В) не было? Динамическое сопротивление будет примерно вдвое ниже, могу поделиться
Это само собой, кстати, очень хорошо слышно и резистор. :beer:
Последнее редактирование:
В
Воевода
Местный
Думаю звучать будут и элементы БП,который питает 2-ую сетку. Делал для 6Э5П отдельное питание 2-й сетки "по Макарову". ТС-180, мост на гексафредах,СLC фильтр,балластный резистор 2К,"сливной" резистор 6К,СГ4С шунтированные МБГО и КБГ-МН,"минус" питания на катод. На всплесках сигнала просадка напряжения по 2-й сетке была не более 0.3В.
На тривиальном варианте, когда сетка питалась от анодного через резистор +конденсатор на землю, просадка доходила до 2,5В, что сопровождалось "кашей" в звучании.
Опять же всплывает проблема: стабилизируем режимы - все чистенько-стерильненко, но происходит некое "умерщвление" звучания из-за применяемых ОС, множества элементов на пути сигнала и т.д. На более простых схемах имеем больше жизни в звуке, но и больше грязи. Т.е. нужна некая "золотая середина", которую и ищем всю жизнь...
На тривиальном варианте, когда сетка питалась от анодного через резистор +конденсатор на землю, просадка доходила до 2,5В, что сопровождалось "кашей" в звучании.
Опять же всплывает проблема: стабилизируем режимы - все чистенько-стерильненко, но происходит некое "умерщвление" звучания из-за применяемых ОС, множества элементов на пути сигнала и т.д. На более простых схемах имеем больше жизни в звуке, но и больше грязи. Т.е. нужна некая "золотая середина", которую и ищем всю жизнь...
Vikt0r
Местный
Согласен с Воводой, очень правильно подмечено...
И
Игорь из Сибири
Местный
Не соглашусь с вами. Как правило, если идет отказ от улучшеня прозрачности тракта в пользу якобы более приятной "грязи", - я в первую очередь стараюсь обратить внимание на качество источника сигнала, ПКД или винила.
W
wizard
AUDIO Team
Рад, что хотя бы в части питания экранной сетки относительно катода, а не земли, моё мнение очень совпало с резюме уважаемого Бороды.
Как раз при питании сетки обычным, традиционным путем, и действует
обратная связь через катодный резистор. А при подаче минуса питания экранной сетки на катод - не действует. И, видите, сами проверили -
влияет чрезвычайно сильно. И во благо.
То, что ВСЁ влияет на ВСЁ - это давно банально, поэтому приходится
искать СОБСТВЕННЫЙ оптимум вариацией деталей.
А что сильнее слышно: смена деталей или смена подачи питания???
E
EaNotE
Местный
А можно к теме 6П15П вернуться?
Я тут буквально за пол-дня собрал макетик по схеме Манакова:
https://audioportal.club/forums/showthread.php?t=3115
чтобы своими собственными ушами послушать пресловутые 6С19П,
пусть хоть и в РР, ну тут уж - что было, на том и собрал.
И кстати очень нравится звук. Так вот, теперь опять же хочется
самолично послушать и 6П15П в драйвере, благо - их есть у меня!
Может, кто нарисует схему ФИ на них для оконечника Манакова?
Ну и режимы укажет? И желательно так, чтобы умножитель, как
в схеме Манакова для ЕСС83, не делать, а довольствоваться
Еа 200В (если это возможно)? А если кто смакетит еще такой ФИ
и скажет за звук...? ИМХО многим будет интересен ФИ на 15П.
Я тут буквально за пол-дня собрал макетик по схеме Манакова:
https://audioportal.club/forums/showthread.php?t=3115
чтобы своими собственными ушами послушать пресловутые 6С19П,
пусть хоть и в РР, ну тут уж - что было, на том и собрал.
И кстати очень нравится звук. Так вот, теперь опять же хочется
самолично послушать и 6П15П в драйвере, благо - их есть у меня!
Может, кто нарисует схему ФИ на них для оконечника Манакова?
Ну и режимы укажет? И желательно так, чтобы умножитель, как
в схеме Манакова для ЕСС83, не делать, а довольствоваться
Еа 200В (если это возможно)? А если кто смакетит еще такой ФИ
и скажет за звук...?
ИМХО многим будет интересен ФИ на 15П.
W
wizard
AUDIO Team
А можно к теме 6П15П вернуться?
Я тут буквально за пол-дня собрал макетик по схеме Манакова:
https://audioportal.club/forums/showthread.php?t=3115
чтобы своими собственными ушами послушать пресловутые 6С19П,
пусть хоть и в РР, ну тут уж - что было, на том и собрал.
И кстати очень нравится звук. Так вот, теперь опять же хочется
самолично послушать и 6П15П в драйвере, благо - их есть у меня!
Может, кто нарисует схему ФИ на них для оконечника Манакова?
Ну и режимы укажет? И желательно так, чтобы умножитель, как
в схеме Манакова для ЕСС83, не делать, а довольствоваться
Еа 200В (если это возможно)? А если кто смакетит еще такой ФИ
и скажет за звук...?
Нарисуем схему вместе.
Итак, берем две 6П15П в указанных или выбранных Вами режимах. В катоды им ставим балансировочный потенциометр на 47 - 100 Ом, движок потенциометра отправляем на генератор тока (он должен пропускать через себя удвоенный ток, проходящий через 6П15П). В простейшем случае генератор тока - это резистор, подключенный к минусовому,"подземному" источнику питания.
Чем больше резистор, тем лучше симметрия плеч данного фазоинвертора.
Но и напряжение подземного питания при этом сравнительно высокое.
В случае применения для этого генератора тока пентода и выборе
режима для 6П15П при больших токах покоя может понадобиться,возможно, даже 6П3С. Если это Вас не смущает, - а результат наверняка Вам понравится, - то действуйте.
E
EaNotE
Местный
Визарду: боюсь, что я не настолько грамотен, чтобы со слов схему нарисовать... стыдно, но это так пока. Вы про лонг тэйл говорите?
А режим - ну наверное хотелось бы указанный Дмитрием:
"рабочая точка 125 В, ток покоя 22,5 мА, смещение - 3 В,
нагрузка в аноде 5,71 кОм, требуемое (достаточное) напряж от
сточника питания для лампы первого каскада +253 В, коэфф. усил.50,
напряж. питан. экранн. сетки + 150 В."
Олл: может, кто со слов Визарда схемку намулюет? Плиз!
стыдно, но это так пока. Вы про лонг тэйл говорите?А режим - ну наверное хотелось бы указанный Дмитрием:
"рабочая точка 125 В, ток покоя 22,5 мА, смещение - 3 В,
нагрузка в аноде 5,71 кОм, требуемое (достаточное) напряж от
сточника питания для лампы первого каскада +253 В, коэфф. усил.50,
напряж. питан. экранн. сетки + 150 В."
Олл: может, кто со слов Визарда схемку намулюет? Плиз!