Все по звуковым трансформаторам

[Oleg]

- Опять спрыгиваете с темы. В 7879 говорится о принципиальных физических основах, есть эллипс - нет искажений.
Давайте сначала здесь поставим точку а уже потом будем говорить о том плохие или хорошие измерения.

Рано ставить точку. Вы ещё ничего не доказали. И даже не дали ссылку на доказательство. Я сказал - пишите выражение для коэффициентов а и b при синусах, будем спектральный анализ делать методом разложения в ряд Фурье.

- Обратимся к книге В.В. Дружинина стр. 18:

Так Дружинин допустил Вашу же ошибку. Он не учёл фазовый сдвиг, вносимый токами Фуко, и вершинки у него закруглились. Вы же не будете спорить, что при наличии активных потерь появляется активная составляющая тока, и изменяется фазовый сдвиг между напряжением и током - не 90гр, а меньше?

И какое отношение вычисление без труда активной и реактивной (тоже мне тайна) составляющих имеет к форме петли гистерезиса?
.

Чтобы учесть фазовую погрешность. Вычислять не обязательно, можно просто сделать регулируемый фазовращатель, и настраивать установку по максимальной остроте вершинок петли.

 

[Сергей А]

Я считаю , что Олег прав.
Элипс описывается квадратичной кривой , параметрическое решение только позволяет нам наблюдать процесс и поскольку прямоугольная координатная система уже имеет 90 гр разнос осей , это требует подачи синфазных напряжений.
Про искажения отдельно от элипса.
И гистерезис
http://comp.ilc.edu.ru/assets/files/lecture9/9.20_Gisterezis.pdf

 

[Oleg]

Элипс описывается квадратичной кривой ,

Кстати, да. Эллипс (как и все прочие сечения конуса - парабола, гипербола), если припомнить матанализ - кривая второго порядка.

 

[Сергей А]

От гистерезиса при наблюдениях нужно избавляться.
Теперь по наклону петли , раз это в координатах В и Н , то для нас наиболее подходящий 45* , как наиболее протяженный, иначе можно и до прямоугольного вида гистерезиса дойти, что сокращает прилагаемое ( и получаемое) напряжение ( ток).Другими словами мощность. Хотя в отдельных применениях- межкаскадный транс, наверное лучше иметь более протяженной ось напряжения.

 

[hydr]

То Oleg

- Помоему aluma недавно давал ссылку на книгу Дружинина. Посмотрите там сколько у этого человека было публикаций и где.
Что я знаю точно, в среде ученых занимавшихся магнитными материалами имя автора покемона неизвестно. Дружин же цитируется до сих пор. Будем скромнее коллега.

- Вам дадено правильное параметрическое уравнение эллипса. Вы же как будто не замечая этого опять подсовываете черт знает что и просите представить Вам какие то коэффициенты, что то доказать.

В каноническом виде эллипс:

X^2/a^2 + Y^2/b^2 = 1

Ну и что? Припоминайте матанализ, полезно. Только совет в данном случае не ведитесь на слово, второй порядок.

С уважением hydr.

 

[Сергей А]

Пару полярных координат r и можно перевести в Декартовы координаты x и y путём применения тригонометрических функций синуса и косинуса:

x = rcos φ,
y = rsin φ,
в то время как две декартовы координаты x и y могут быть переведены в полярную координату r:

r2 = y2 + x2 (по теореме Пифагора).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE...E8%F1%F2%E5%EC%E0_%EA%EE%EE%F0%E4%E8%ED%E0%F2

Эллипс является центральной невырожденной кривой второго порядка и удовлетворяет общему уравнению вида...


http://ru.wikipedia.org/wiki/Эллипс

 

[Oleg]

- Вам дадено правильное параметрическое уравнение эллипса.

Я его знаю. Но к нашему случаю оно не подходит. В этом параметрическом уравнении - два синуса, сдвинутых друг относительно друга на 90 градусов. Ваш "эллипс" был получен двумя синфазными синусами.
Повторяю вопрос - как будет выглядеть параметрическое уравнение Вашего "эллипса"? Как он вообще смог получиться из синфазных синусов?
Никакого косинуса у Вас и в помине не было, когда Вы получали свой "эллипс".

Вот я беру в микрокапе генератор синуса. И подаю с него сигнал на оба входа осциллографа. На второй картинке - то, что Вы должны были увидеть при отсутствии искажений.

 

[Сергей А]

hydr, а как Вы определяете гармоники из уравнения в полярных координатах ? поделитесь формулой если не трудно , не соображу,
там ведь коэффициенты при Sin и Cos это не простое число, это корень из суммы квадратов.
может Вы просто забываете выполнить обратную подстановку ?

 

[hydr]

То Oleg

Опять двадцать пять..... Есть картинка на ней изображен эллипс ( какая разница как нарисован, как получен он есть, он задан в условии), по оси абцисс Н, по оси ординат В. Есть параметрическое уравнение соответствующее этой картинке.
В сотый раз:

В = a*cos t

H = b*sin t

Эта зависимость задана, только она описывает взаимосвязь между Н и В при эллиптической картинке. И этой зависимости глубоко плевать, по поводу Ваших соображений подходит она или нет, куда там синусы повернуты.


С уважением hydr.

 

[Oleg]

То hydr.
Вы прикалыветесь, или действительно не "въезжаете"? Речь идёт о картинке на Вашем осциллографе. Она получилась в результате подачи на экран двух синусов, совпадающих по фазе. Нету у Вас косинуса - забудьте о нём.
Эллипс ( а точнее, овал) в этом случае мог получиться только при искажении формы как минимум одного из синусов, и больше никак. В противном случае была бы прямая.
Эллипс при отсутствии искажений будет получаться только если выкинуть из установки интегрирующую цепь. Тогда на один вход поступит синус, а на другой - косинус.

 

[hydr]

там ведь коэффициенты при Sin и Cos это не простое число, это корень из суммы квадратов.
может Вы просто забываете выполнить обратную подстановку ?

Очень оригинально! Задавая детские вопросы вы собрались проверять, что? Ваш покорный слуга ничего не забыл, он пользуется общеизвестными положениями и для людей изучавших предмет очевидными.
Что касается коэффициентов, эти ну очень не простые числа, (а) при cos - двойная амплитуда индукции, (b) при sin - малая ось эллипса, определяет потери.

С уважением hydr.

 

[Сергей А]

мне кажется это Вы прикалываетесь, в параметрическом уравнении
А и В связаны с обеими осями , Н и В , одновременно , уравнением Пифагора , не удивлюсь что на экране мы это и видим .
Насчет детскости , взросло и подробно поясните нам детям.
Сомневаюсь в независимости наблюдаемых осей , и принадлежности их к В и Н в чистом виде.
Что- Вы не договариваете гы-гы похоже мы видим модули векторов сумм

 

[hydr]

То hydr.
Вы прикалыветесь, или действительно не "въезжаете"? Речь идёт о картинке на Вашем осциллографе.

Да забудьте Вы про картинку на осциллографе, не переводите вопрос в плоскость достоверности измерений, тут кувыркаться будем до морковкина заговинка.
По буквам:

1. Есть фактическая, эллиптическая зависимость между Н и В.

2. Н меняется по синусоидальному закону с частотой F.

3. В меняется с частотой F, высшие гармоники при этом отсутствуют.


С уважением hydr.

 

[RX_man]

О чем вы вообще?
При совпадении частот в каналах Х и Y мы будем наблюдать или прямую (если фазы совпадают или сдвинуты на 180 градусов), или эллипс, угол наклона которого зависит от разности фаз сигналов. Эллипс может быть и кругом.
Но эллипс или круг - в любом случае это два совпадающих по частоте, но сдвинутых относительно друг друга по фазе синуса. Неискаженных.
Появление гармоник будем наблюдать как другие фигуры - восьмерки и тд. Это основы.

 

[Сергей А]

осталось выяснить как они будут связаны с В и Н , синусов все уже насмотрелись.

 

[RX_man]

осталось выяснить как они будут связаны с В и Н , синусов все уже насмотрелись.

Очевидно что прежде всего наклон петли это прогицаемость. Поэтому,беря сколь угодно малую петлю гистерезиса, и рассматривая ее поведение, меняя намагниченность сердечника, имеем наглядное представление о проницаемости и индунтивности при конкретном токе. И второе- когда форма петли перестает быть эллипсом, это означат искажение формы тока. Кроме того- исследование показало, что эти петли нам и не нужны, их можно аппроксимировать из кривой намагничивания, так как вершины частных петель всегда лежат на кривой намагничивания. Что лично пеня интересовало больше всего. Из этого можно сделать важный вывод - при смещении с нуля начальная проницаемость соответствует прроницаемости сердечника при соответствующем токе и она выше чем проницаемость без подмагнияивания.

 

[Oleg]

Да забудьте Вы про картинку на осциллографе, не переводите вопрос в плоскость достоверности измерений, тут кувыркаться будем до морковкина заговинка.
По буквам:

1. Есть фактическая, эллиптическая зависимость между Н и В.

2. Н меняется по синусоидальному закону с частотой F.

3. В меняется с частотой F, высшие гармоники при этом отсутствуют.


С уважением hydr.

В тоже меняется по синусоидальному закону? И фазы обоих синусов совпадают?
В таком случае никакого эллипса быть не может. ЕДИНСТВЕННОЕ, что может быть - прямая линия. Если видите что-то другое кроме прямой линии, значит, как минимум один из сигналов - не синус. Т.е. как минимум в одном сигнале присутствуют искажения. Я в 7888 показал, что получается при подаче на Х и Y двух синусов с одинаковой фазой.
Неужели я непонятно изъясняюсь? Я больше не знаю, как сказать.

 

[Сергей А]

Олег, видим скорее всего распределение частных резонансов Ls , меняющих Z первички,
Евгений, естественно начальная больше , только диапазон меньше.

 

[hydr]

В тоже меняется по синусоидальному закону? И фазы обоих синусов совпадают?

Oleg, ну ведь уже объяснял, если Н по синусу то В по косинусу. Если хотите и так Вам проще то и сдвиг фазы присутсвует. Хотя это не соответсвует строгому подходу. Но если иначе ни как, то ладно.

С уважением hydr.

 

[RX_man]

Олег, видим скорее всего распределение частных резонансов Ls , меняющих Z первички,
Евгений, естественно начальная больше , только диапазон меньше.

Нет. Мы видим Только факзовый сдвиг одного синуса относительно другого.

Причем именно оба чистые синусы. неподвижный Эллипс - это только два синуса, совпадающих по частоте, но сдвинутых по фазе.

Прочтите хотя бы тут:

http://www.ups-info.ru/?link=160668