Все по звуковым трансформаторам

Архив форума — только чтение
A

aluma

Местный
hydr написал(а):
... А вот раскрашивать и Вам коллега советую:D ...

С уважением hydr.
Практически лишнее.
Каркас-стеклотекстолит,наружная изоляция обмотки-стеклолакоткань.

ЗЫ.Один коллега,в самом начале аудиопортала,уже выкладывал фото покрашенных в красный цвет ТВЗ-1-9. гы-гы

ЗЫ.А серьёзно,hydr ,я совсем не хочу "тянуть Вас за язык".
Выкладывать или нет какую-либо свою инфу,конечно-же дело сугубо личное.
Что касается искажений АС,мощность обычного прослушивания менее полуватта,ну чего я буду себе голову морочить с искажениями?
Слышимые (и устранённые) были более всего от дребезга мет. корзин динов.
 
Последнее редактирование:
R

RX_man

Местный
И кто из нас невменяем?
Значит, не осилили задачку?

Да надоел мне этот ваш бред.
Нет никакой задачки. Размах тока через нагрузку равен размаху тока через лампу и БП. Вот и весь сказ.

Энергия постоянного подмагничивания в трансформаторе ни на что не влияет и никуда не расходуется,
полная энергия равна энергии постоянного тока плюс энергии тока ХХ.
Мгновенная энергия равна энегрии постоянного подмагничивания плюс производная тока ХХ по времени.
Все.
При стремящемся к нулю токе ХХ энергия стремится к энергии поля постоянного подмагничивания и является константной.
Можно ввести размагничивающую обмотку, энергия магнитного поля будет близкой к нулю и меняться только в пределах тока ХХ.
Это никак не повлияет на работу трансформатора.

Вот и весь сказ. Тридцать три раза одно и то же.
Мне надоело толочь в ступе воду.
 
Z

Zorg86

Местный
Много пишут про секционирование и тд., а ведь качественное железо это залог успеха при одинаковом сечении можно сделать меньше витков для получении нужной индукции первичной обмотки и соответственно увеличить сечение первички и вторички и тем самым понизить сопротивление и увеличить кпд трансформатора при одинаковы габаритах
 
Я

Ясный Сокол

Местный
Вероятно, Ваш спор относится к вопросу соотношения полезной энергии, отдаваемой в нагрузку, к энергии, запасенной в сердечнике за счет тока подмагничивания?

Это вопрос можно решить на уровне эквивалентной схемы.

Сопротивление нарузки во вторичке R надо пересчитать черезкоэф. трансформации к анодной нагрузке Ra.

Пренебрегая активными сопротивлениями обмоток, получится, что в первичке параллельно соеденены Ra и индуктивность первички L.

Пусть U- напряжение на первичке.

Ток переменный через лампу

I=U/(Ra + i w L)

i - мнимая единица

Переходя к амплитудам:

I=U/корень(Ra^2+w^2 L^2)

Этот ток должен быть меньше тока покоя Io (тк как лампа не умеет проводить ток в обратную сторону. Это если грубо, более точно - смотреть на ВАХ, что делает Евгений)

U/корень(Ra^2+w^2 L^2) < Io

Или

U^2 < Io^2 (Ra^2+w^2 L^2)

делим на Ra

U^2/Ra < Io^2*Ra+(Io^2*L*w)*(w L/Ra)

Вводим обозначения
Pa=U^2/2Ra - полезная мощность на нагрузке
Eo=Io^2*L/2 - энергия в железяке, связанная с током подмагничивания
Pп=Io^2*Ra/2 - пассивное тепловыделение на нагрузке

к=(w L/Ra) - отношение импеданса катушки к сопротивлению нагрузки

Pa - Pп < (Eo*w)*k (1)

Вот это и есть ограничение на полезную мощность.

Поскольку Eo - это энергия, а w - частота, то Eo*w - скорость изменения энергии. Понятно, что именно скорость изменения энергии и входит в выражение для мощности. :)

-------------------------------------------------------
В итоге, помимо условия на нижнюю граничную частоту по заданному уровню, и условия на максимальную рабочую индукцию, в SE есть еще третье условие - а именно (1).

Если мы хотим "дойти" до нижней граничной и не превысить тока Io, то (1) можно переписать, задавшись значением k.



Ps. Если подумать, то это выражение фактически, есть аналог теоремы Пифагора для прямоугольного треугольника на ВАХ (вписанного в эллипс), которую и рисует Евгений. :) Активный ток идет вдоль линии нагрузки, а индуктивный - ему перпендикулярно, а суммарный не должно пересечь ось абцисс I=0. Вот Евгений и рисует этот "треугольник" на реальной ВАХ, с учетом того, что ток до нуля не доходит.

Вообще, можно сразу эллипс на ВАХ и нарисовать.
 
Последнее редактирование:
Oleg

Oleg

Эксперт
Вероятно, Ваш спор относится к вопросу соотношения полезной энергии, отдаваемой в нагрузку, к энергии, запасенной в сердечнике за счет тока подмагничивания?

.

Да не в те дебри Вы лезете. Вот решение задачки (вернее, теста на квалификацию), которую не осилил Евгений.
Источник тока здесь может быть организован любым способом. Например - реактор с током подмагничивания 100мА, магнитное поле которого стремится поддерживать ток на постоянном уровне. Но суть не в этом, а в том, что без дополнительного источника тока в анодной цепи однотактный каскад усиления мощности работать не будет. Без источника тока получится обычный резистивный каскад усиления напряжения, в котором ток через нагрузку равен току через лампу. Ваши расчёты неверны, потому что ток в нагрузке каскада SE не равен току лампы.
Стыдно должно быть вам всем, товарищи.
 

Вложения

  • first_law.JPG
    75.2 KB
Последнее редактирование:
R

RX_man

Местный
ДВаши расчёты неверны, потому что ток в нагрузке каскада SE не равен току лампы.
Стыдно должно быть вам всем, товарищи.

О, стыдно должно быть всем нам, кто когда - либо рисовал нагрузочную линию на ВАХ выходной лампы и наивно полагал, что может по ней оценить ток через нагрузку, напряжение на нагрузке, мощность и даже искажения.

Пришел Олег и объяснил нам, что через нагрузку течет совсем не то, что через лампу. Все, чему учат учебники, вранье.

Войшвилло с Цыкиным забились в угол и тихо плачут, красные от стыда :D

Должно быть, с реакторами Олега все именно так - в нагрузке совсем не то, что через лампу.
Зыкина необыкновенным образом молодеет и преображается в Преснякова- младшего :D
 
Oleg

Oleg

Эксперт
Войшвилло с Цыкиным забились в угол и тихо плачут, красные от стыда :D

Не троньте Войшвилло с Цыкиным. У них всё правильно написано, и эквивалентные схемы верные. Только у Вас как в поговорке : "смотрю в книгу, вижу фигу".

О, стыдно должно быть всем нам, кто когда - либо рисовал нагрузочную линию на ВАХ выходной лампы и наивно полагал, что может по ней оценить ток через нагрузку, напряжение на нагрузке, мощность и даже искажения.

Не знаю, как это делали Вы. Посмотрите в учебники, как это делают Войшвилло и Цыкин. А у них чёрным по белому нарисовано и написано, что L, Ri и Ra включены параллельно. Что - токи в параллельных цепях должны быть одинаковы?

Зыкина необыкновенным образом молодеет и преображается в Преснякова- младшего :D
Чаво?

PS. Дополнение к картинке в предыдущем посту. Токи, входящие и выходящие из узла должны браться с разными знаками. Какое направление выбрать положительным, значения не имеет. Например,
100-20-80=0, 100-180+80=0.
Ток через лампу в процессе работы направление не меняет ( да он и не может - там же диод с сеткой), через нагрузку - меняет.
 
Последнее редактирование:
H

hydr

Эксперт
Вероятно, Ваш спор относится к вопросу соотношения полезной энергии, отдаваемой в нагрузку, к энергии, запасенной в сердечнике за счет тока подмагничивания?


Пренебрегая активными сопротивлениями обмоток, .....

Этот ток должен быть меньше тока покоя Io (тк как лампа не умеет проводить ток в обратную сторону. .........

........Вот это и есть ограничение на полезную мощность.

Коллега в этом споре на старте осуществлена подмена понятий.
Отвлечемся от термина, SE выходной каскад. Представим себе вместо лампы идеальный ключ имеющий ток покоя в отсутсвии сигнала.
Внутреннее сопротивление источника питания Rвн = 0, активными сопротивлениями обмоток, в соответсвии с Вашим предложением, пренебрегаем.
Совершенно тривиальная схема, куда уж проще.
Подаем на вход управляющий сигнал с частотой F, ключ меняет свое сопротивление от 0 до бесконечности.
Какая мощность на выходе?!:D

Собственно говорю то вот о чем, ставить ТЕОРИЮ РАБОТЫ ТРАНСФОРМАТОРА в зависимость от свойств внешних цепей это мягко говоря неправильно. Она эта самая теория прекрасно разработана, самодостаточна и прекрасно справляется с любыми, подчеркиваю с любыми, внешними воздействиями на объект описания (трансформатор).

С уважением hydr.
 
Oleg

Oleg

Эксперт
. Представим себе вместо лампы идеальный ключ имеющий ток покоя в отсутсвии сигнала.

Хочу дополнить Вашу модель - ключ включен ПАРАЛЛЕЛЬНО обмотке трансформатора. Теперь смотрим на мой рисунок выше. Когда ключ замкнут, ЭДС батареи приложена к активной нагрузке, и параллельно - к источнику тока. Источник тока "подзаряжается", от батареи идёт двойной отбор мощности. Когда ключ разомкнут, от батареи нет потребления мощности. Источник тока "разряжается" в нагрузку.

Вводим обозначения
Pa=U^2/2Ra - полезная мощность на нагрузке
..............................
Pп=Io^2*Ra/2 - пассивное тепловыделение на нагрузке

И то и другое - активная мощность в нагрузке. Разве они не тождественны?
Тогда как понять " Pa - Pп "?

Ясный Сокол написал(а):
Ну, вообще то, я так не считаю. Так что спорьте тут сами сколько желаете.:D

Тогда объясните мне вот эту выведенную Вами формулу для амплитуды тока через лампу.

I=U/корень(Ra^2+w^2 L^2)

Разве Ra и L включены не параллельно? По Вашей формуле - чему будет равен ток в анодной цепи при Ra=3кОм, L=100Гн, F=100Гц, и U=100В?
У меня получается 1.6мА. А должно быть около 33.37мА.
Правильная формула I=U*SQRT(1/Ra^2+1/(wL)^2).
И это в самом начале расчётов. Дальше проверять?
 
Последнее редактирование модератором:
H

hydr

Эксперт
Что касается искажений АС,мощность обычного прослушивания менее полуватта,ну чего я буду себе голову морочить с искажениями?

Мне так же достаточно менее 0,5Вт. Но вот какой есть интересный момент, большой трансформатор, на мой ух, как раз на такой мощности в большей степени проявляет свои достоинства.
Основательностью и чистотой по низу, что ли? Еще раз извиняюсь, не мастак описывать такие вещи словами да и честно не очень понимаю почему так получается.

С уважением hydr.
 
Я

Ясный Сокол

Местный
Тогда объясните мне вот эту выведенную Вами формулу для амплитуды тока через лампу.



Разве Ra и L включены не параллельно? По Вашей формуле - чему будет равен ток в анодной цепи при Ra=3кОм, L=100Гн, F=100Гц, и U=100В?
У меня получается 1.6мА. А должно быть около 33.37мА.
Правильная формула I=U*SQRT(1/Ra^2+1/(wL)^2).
И это в самом начале расчётов. Дальше проверять?

Конечно, параллельно, так что я не прав :). Даже не пойму, чего это мне их с утра вздумалось складывать? :D Так что приношу свои глубокие и искренние извинения за неправильную формУлу!

Ну вы тогда дальше из приведенной Вами формулы выведете такое же аналогичное соотношение про энергию, да и дело с концом! Сдается мне, что где то год назад я уже выводил это соотношение в какой то из веток, может быть даже и в этой! ;)
 
Oleg

Oleg

Эксперт
Всё считается значительно проще.
Будем плясать от формулы W=L*I^2/2. Надеюсь, её истинность ни у кого сомнений не вызывает.
Через катушку индуктивности протекает ток постоянного подмагничивания Io и намагничивающий переменный ток амплитудой Im=U/wL (где U – напряжение в нагрузке). Минимальное значение тока через катушку:
Imin=Io-Im= Io-U/wL.
Максимальное значение
Imax=Io+Im= Io+U/wL.
Тогда минимальное значение энергии, запасённой в катушке.
Wmin=L/2*(Io-U/wL)^2 .
Максимальное значение энергии
Wmax=L/2*(Io+U/wL)^2 .
Изменение энергии в катушке при переходе системы из одного крайнего состояния в другое.
dW=Wmax-Wmin=L/2*((Io+U/wL)^2-(Io-U/wL)^2).
После недолгих преобразований получим.
dW=2*Io*U/w=IoU/(п*F)
Видим, что изменение энергии в катушке от индуктивности не зависит. Зависит оно только от напряжения на активной нагрузке (выходной мощности) и частоты.
Если вместо U подставить пиковое значение, и принять во внимание, что амплитуда тока в нагрузке не превышает Io, то можно написать формулу для максимально возможного перепада энергии в катушке
dWmax=P/(п*F), где P - наибольшая мгновенная мощность в нагрузке при полной раскачке лампы.
Эту формулу я уже писал ранее в
Все по звуковым трансформаторам

Моделирование в микрокапе подтверждает правильность расчётов.
 
Последнее редактирование:
М

Михаил44

Active member
Тут cir не вкладывается. Может в упакованном виде, конкретно ваш усилок? Так, из любопытства.
 
Я

Ясный Сокол

Местный
Изменение энергии в катушке при переходе системы из одного крайнего состояния в другое.
dW=Wmax-Wmin=L/2*((Io+U/wL)^2-(Io-U/wL)^2).
После недолгих преобразований получим.
dW=2*Io*U/w=IoU/(п*F)
Видим, что изменение энергии в катушке от индуктивности не зависит. Зависит оно только от напряжения на активной нагрузке (выходной мощности) и частоты.

Это верно.

Но не имеет отношения к данному делу. :) Так как не отменяет тот факт, что с уменьшением индуктивности амплитуда тока через L увеличивается при заданной частоте, и в какой то момент полный ток достигнет нуля, что для вакуумного прибора неприемлимо. Поэтому помимо двух расчетных условий (не превысить рабочую переменную индукцию и обеспечить полосу снизу по частоте с заданным падением амплитуды) возникает третье: при заданной выходной мощности индуктивность должна быть выше минимальной.

Вернемся к моим формулам:

I=U*корень(1/Ra^2 + 1/(wL)^2)
Io>U*корень(1/Ra^2 + 1/(wL)^2)
Io^2-U^2/Ra^2 > U^2/(wL)^2)

(wLmin)^2 = U^2/(Io^2-U^2/Ra^2)=1/((Io/U)^2 - 1/Ra^2)

(wLmin)=1/корень((Io/U)^2 - 1/Ra^2)
 
Oleg

Oleg

Эксперт
Поэтому помимо двух расчетных условий (не превысить рабочую переменную индукцию и обеспечить полосу снизу по частоте с заданным падением амплитуды) возникает третье: при заданной выходной мощности индуктивность должна быть выше минимальной.

Хорошо, пусть так. Но индуктивность трансформатора с зазором, при условии сохранения индукции подмагничивания на постоянном уровне, прямопропорциональна объёму эквивалентного зазора. Например, если мы у существующего транса с Bo=0.8Тл увеличили эквивалентный зазор вдвое, то для того, чтобы поднять индукцию опять до 0.8, мы должны домотать ещё столько же витков. Индуктивность вырастет ровно в 2 раза.
Вот формула
L=uo*N^2*S/lэз
lэз - длина эквивалентного зазора (складывается из воздушного зазора и длины магнитной линии, делённой на мю).
Всё взаимосвязано и неразрывно друг с другом.
Поэтому Вашу фразу можно переформулировать так:
"помимо двух расчетных условий (не превысить рабочую переменную индукцию и обеспечить полосу снизу по частоте с заданным падением амплитуды) возникает третье: при заданной выходной мощности объём эквивалентного зазора должен быть выше минимального".
Вот этот минимальный зазор и находится по моей методике. А индуктивность вычисляется по факту - что получится. А получается, как ни странно именно минимальная индуктивность.
 
Последнее редактирование:
Oleg

Oleg

Эксперт
Когда моделирую усилитель, я пользуюсь упрощенной моделью трансформатора : просто две индуктивно связанные катушки с коэффициентом связи 1. Иногда добавляю паразитов и слегка уменьшаю коэффициент связи, чтобы присутствовала Ls. Параметр "MODEL" обычно оставляю незаполненным. Если надо указать конкретную модель сердечника, прописываю вручную все его параметры - сечение, длину зазора, длину магнитной линии, число витков, индукцию насыщения. Но пользуюсь этим крайне редко, потому что ачх такой модели трансформатора Микрокап считает некорректно - это единственный глюк, замеченный мной в этой программе. Хотя все переходные процессы и анализ искажений с этой моделью рисует правильно.
 

Вложения

  • m.JPG
    57.2 KB
Последнее редактирование:
R

RX_man

Местный
Хорошо, пусть так. Но индуктивность трансформатора с зазором, при условии сохранения индукции подмагничивания на постоянном уровне, прямопропорциональна объёму эквивалентного зазора.

Зачем Объем? Зачем Эквивалентный?

Есть зазор, есть его длина. А площадь ни на что не влияет. Не надо лохматить бабушку и изобретать велосипед!

Все формулы уже были.
 
Архив форума — только чтение

Новое и Читаемое

Новые статьи

Читают на форуме