И
Игорь Гапонов
Эксперт
Вы ПЛОХО настроили свои АС. Плохо- в широком, "неминимальнофазовом" смысле. (поставил бы смайлик, рука не поднимается). Поэтому Ваши АС- плохие.
D
deemon
Member
Ну разумеется , плохие . Потому что не вписываются в вашу теорию
А может быть , что-то в лабораториии подправить , а ?
Потому , что идеальных-то динамиков НЕТ , да и не предвидится , увы .
И
Игорь Гапонов
Эксперт
Димон, тут Вам не хральцовский форум. Не занимайтесь оффтопом. Я и здесь НЕ ДЛЯ ВАС показывал, как получается фазовое звено первого порядка, давно известное электротехникам всего мира. А Вам- и так всё ясно. Это для меня не новость. Подумайте хорошенько, почему я сказал, что ИМЕННО ЭТИ Ваши колонки, в лучшем из предполагаемых мной случаев, всего лишь плохие.
D
deemon
Member
А вы что , уже тут хозяин ?
Да вы же сами оффтопом и занялись , ха-ха . Тема-то про КОНЦЕПЦИИ Макарова и Манакова , так ведь ? А вы о чём ? Притом , прошу заметить , я всего-то навсего прочитал тут , в этой теме , ЗАВЕДОМО неверную информацию , и возражаю строго по существу . Надо же понимать , что этот форум много людей читают . Зачем дурить им мозги ??? Ваша "теория" про фазы динамиков - просто БРЕД . Выше я объяснил почему . И если хотите что-то ДОКАЗАТЬ , то извольте тогда аргументировать ! А не на личности переходить . Так что это вы нарушаете правила , а не я . Так-то вот .
Одессит
Местный
2 Димон.
Уж не знаю, что и сказать...
Нужно тащательнЕе (с) выбирать полосовые ГГ и их комбинации, а также частоты "раздела". Точная настройка тоже не вредит. Мы это всё описали в широко известных в узких трудах манускриптах.
А соглашаться или нет с такой нашей концепцией дело личное.
Практически ЭТО отлично работает. Однако трудоёмко, хлопотно и большой процент забракованных излучателей.
К великому сожалению, приличной пары АС "из того, что было", как правило, не получается. Увы.
Уж не знаю, что и сказать...
Нужно тащательнЕе (с) выбирать полосовые ГГ и их комбинации, а также частоты "раздела". Точная настройка тоже не вредит. Мы это всё описали в широко известных в узких трудах манускриптах.
А соглашаться или нет с такой нашей концепцией дело личное.
Практически ЭТО отлично работает. Однако трудоёмко, хлопотно и большой процент забракованных излучателей.
К великому сожалению, приличной пары АС "из того, что было", как правило, не получается. Увы.
G
gross
Местный
Средне-взвешенные, то есть в большинстве случаев, две головки в двухполоске имеют на обобщенной частоте раздела без фильтров взаимный сдвиг фаз около 100...150 град. Первый порядок эл. фильтров сразу приводит к тому, что на частоте раздела излучение идет примерно в противофазе. Фильтры второго порядка приводят излучение к состоянию "в фазе". Эти наблюдения касаются ряда головок Вифа, Визатон, СканСпик.
И
Игорь Гапонов
Эксперт
Вот Вы сказали, что применение кроссоверов "первого порядка" приводит в большинстве случаев к "противофазной работе" ГГ на частоте раздела. Почему Димон не обнаружил ни "провала" на АЧХ именно при неинвесном включении полос, ни "горба"? У него всё гладко. (тут нужна пауза, правда? )
Думаю, что понятие "фаза излучаемого давления" при применении ординарного э/д ГГ не имеет практического, т.е. инженерного значения. На то есть веские причины, далеко выходящие за пределы может быть и Аудио Портала вообще.
Применение же неординарных э/д ГГ, таких как 10ГИ-1, да ещё в дипольном (по аналогии с микрофонами- "излучатель градиента давления", в кавычках, потому, что несовсем корректно) ак.оформлении, круто меняет положение дел.
Вообще моя статья о фильтрах глубоко про "эти фазы".
) Думаю, что понятие "фаза излучаемого давления" при применении ординарного э/д ГГ не имеет практического, т.е. инженерного значения. На то есть веские причины, далеко выходящие за пределы может быть и Аудио Портала вообще.
Применение же неординарных э/д ГГ, таких как 10ГИ-1, да ещё в дипольном (по аналогии с микрофонами- "излучатель градиента давления", в кавычках, потому, что несовсем корректно) ак.оформлении, круто меняет положение дел.
Вообще моя статья о фильтрах глубоко про "эти фазы".
D
deemon
Member
Так в этом-то всё и дело ! Даже если мы рассчитаем идеально правильный кроссовер первого порядка , то реальная картина будет другая , из-за фазовых сдвигов самих головок , а также , что важно - из-за частотно-зависимого импеданса этих головок ( а Цобель - ИМХО , как лекарство бывает хуже болезни ) . Поэтому я и говорю , что НЕЛЬЗЯ выдвигать требование неизмененной АЧХ при переполюсовке динамиков . В некоторых случаях , при совпадении разных факторов , возможно это требование и будет соблюдаться , но в большинстве случаев - нет . Критерием оптимальности должна быть , ИМХО , минимальная неравномерность АЧХ и ФЧХ при выбранной полярности подключения , и не более того ..........
И
Игорь Гапонов
Эксперт
Димон, внимательно прочтите своё же первое сообщение на эту тему. И давайте закончим эту дискуссию.
D
deemon
Member
Почему Димон не обнаружил ни "провала" на АЧХ именно при неинвесном включении полос, ни "горба"? У него всё гладко. (тут нужна пауза, правда?
Опять ошибка ! Наличие "провала" в АЧХ при переполюсовке вовсе НЕ обязательно должно приводить к "горбу" при нормальном включении . Это же очевидно , достаточно рассмотреть случай , когда на некоей частоте у нас две головки работают со сдвигом фаз ( головка + кроссовер ) около 0 и уровнем на каждой -3 дб . Складываясь вместе , они дадут ровную АЧХ без горбов , а при переполюсовке - как раз глубокий "провал" . Это предельный случай , но в реальности можно привести большое число примеров , в которых поведение головок будет похожим .......
G
gross
Местный
Вот Вы сказали, что применение кроссоверов "первого порядка" приводит в большинстве случаев к "противофазной работе" ГГ на частоте раздела. Почему Димон не обнаружил ни "провала" на АЧХ именно при неинвесном включении полос, ни "горба"? У него всё гладко. (тут нужна пауза, правда?
Пауза - не проблема.
Странная постановка вопроса, однако - я говорю о своих наблюдениях, а вы спрашиваете, почему Димон не обнаружил. Если в ваших экспериментах сдвига фаз на частоте раздела нет, то конечно вам нужно использовать ваши технологии. Каждый движется к маленькой истине своим путем в меру своих иллюзий.
И
Игорь Гапонов
Эксперт
Складываясь вместе они дадут +3дБ (0,707+0,707=1,414, сдвига фазы по Вашим же условиям нет!) . Нет и комментариев...
Последнее редактирование:
G
gross
Местный
Игорь, а вот такой момент, как "гребенка" от сложений и вычитаний фаз на близлежащих к разделу частотах - разве это не ухудшает звук?
Одессит
Местный
Ухудшает, конечно.
Не вижу особого смысла учитывать такую "гребёнку" с математической точностью и педантичностью. Всё равно ничего с ней не сделаешь.
А как не допустить такой "гребёнки" написано в незабвенном труде Гапонова при моём непосредственном участии. Внимательный и сообразительный читатель сможет самосотоятельно расширить метОду на излучатели работающие в смежных регистрах, дабы изучить (предовратить) возможные трудности в районе "частоты раздела".
И
Игорь Гапонов
Эксперт
Эту "гребёнку" будет очень хорошо слышно при селекци, т.е. при слуховом выборе ГГ для АС. А вероятность совпадения (когерентности) "гребёнок" у разных по размерам и тех. требованиям ГГ полос крайне низка. Абсолютную же приемлемость таких "гребёнок" определяет сам для себя выбирающий. Значит оно ему не вредит ("принцип Гиппократа"). Но даже в "шумоподобном", т.е рандомизированном случае ЧХ (АЧХ и ФЧХ) обоих или одного ГГ, такое "шумоподобие" после фильтрации и/или "переполюсовке" одной из полос останется. Оно будет другим лишь "по реализации" ЧХ из пространства "случайных ЧХ". И говорить при этом, что АЧХ важнее ФЧХ (и на оборот) совершенно НЕЛЬЗЯ! Если же предварительный выбор был сделан по приемлемости устойчивости звукового образа для данного эксперта, то крен сушественно делается в сторону ужесточения временных (когерентно-временных) параметров излучателей. Куцим приборным отражением их есть ФЧХ. При этом изменения даже по приборам АЧХ при "переполюсовке" полос малы, а ФЧХ огромны. Это один из объективных тестов правильной настройки "одесских фильтров". Поэтому я обоснованно(!) утверждал, что мой опыт со старыми любителями оперы- "фазовый".
D
deemon
Member
Так складывается же не НАПРЯЖЕНИЕ в одной головке , а МОЩНОСТЬ звуковых волн от двух головок . А уровень -3 дб соответствует как раз ПОЛОВИНЕ мощности . Или нет ?
Тщателнее надо ! (с) гы-гы
D
deemon
Member
И кстати , рассмотрите поведение импеданса колонки на разных частотах . Только сложение на уровнях -3 дб может обеспечить постоянство активного сопротивления колонки на частоте раздела , и следовательно - постоянство потребляемой от усилителя мощности . А для ламповых усилителей это особенно важно , между прочим .
И
Игорь Гапонов
Эксперт
О, да! Я потрясён. АЧХ звукового давления у э/д ГГ СТАНДАРТНО ПРЯМОПРОПОРЦИОНАЛЬНО НАПРЯЖЕНИЮ на клеммах ГГ. Поэтому "горб" вырос ещё на (0,84+0,84=1,68; 1,68/1,41=1,2..) полтора децибелла.
на клеммах ГГ. Поэтому "горб" вырос ещё на (0,84+0,84=1,68; 1,68/1,41=1,2..) полтора децибелла.
Последнее редактирование:
G
gross
Местный
Абсолютно согласен с таким тезисом.
Здесь согласен частично.
У меня фильтры достаточно высокого порядка. Сравнение одинаковости каналов по ЗД, когда конструировал, безусловно проводил. Узкополосным шумом. Получилось, что смещение КИЗа начинается где-то с 14 кГц, в общем-то на пределе слышимости. Это уже к фильтрам отношения не имеет. Такая пара пищалок.
Одессит
Местный
А в чём заключается "частичное несогласие"?
Ведь на самом деле, если сравнение ГГ производилось по предложеной нами метОде, то сравнивалиь не только звуковые давления...
А уж "порядок фильтра" здесь вопрос конический.
А как на самом деле сравнивалось? Что-то неясно с узкополосным шумом.
Ведь на самом деле, если сравнение ГГ производилось по предложеной нами метОде, то сравнивалиь не только звуковые давления...
А уж "порядок фильтра" здесь вопрос конический.
А как на самом деле сравнивалось? Что-то неясно с узкополосным шумом.
Последнее редактирование: