Выходное сопротивление усилителя

  • Автор темы драйвер
  • Дата начала
Архив форума — только чтение
R

Rezvoy

Active member
После этого читать , что десятки ом выходного сопротивления не влияют ни на что- мне тяжко.

Влияют, и далеко не всегда в худшую сторону. По моим наблюдениям лучше всего с высоким выходным ( сейчас речь о нижнем регистре и мидбасе) ведёт себя закрытая акустика, на втором месте открытая и совсем никуда не годно-фазоинверсная. Выборка очень субъективная, статистика минимальная. Не считаю, что всё определяет только высокое выходное сопротивление, навеска резистора на выход триодного усилителя не делает звук "пентодным".
 
В

Вольдемар

Member
Само по себе внутреннее сопротивление пентодного усилителя мало о чем говорит. Его надо анализировать и сравнивать как на пике, так и на провале импеданса, тогда становится что-то понятно из того, что получилось. В конце концов результат должен привести вас к коэффициенту демпфирования, который коренным образом отличается от триодного. И вот тут начинаются дебаты между триодниками и пентодниками.
   В качестве примера рассчитаем внутреннее сопротивление усилителя на одной лампе EL83 с трансформаторами от радиоприемника Telefunken WK-166 работающего на акустику с импедансом на провале 14,2 Ом, и на пике 60 Ом. Трансформатор имеет Ктр. 0,049, сопротивление первичной обмотки 452 Ом, вторичной 1,7 Ом. Внутреннее сопротивление лампы, вычисленное по графику составило 1153846 Ом (это реальные цифры). Усилитель работает в режиме ИТУН.
   Выходное сопротивление усилителя на провале импеданса 14,2 Ом:




                                       r2           2                                    1,7                   2
         Rвых. = (Ri + r1 + ------ ) * n  = (1153846 + 452 + ----------- ) * 0,049  = 2772 Ом
                                          2                                                    2
                                       n                                                0,049




                                                                      14,2
                                                           Кд = --------- = 0,005
                                                                      2772




Чудовищная величина. Учебники советовали иметь его не хуже 0,1, мы его превзошли в 20 раз.
   Глядя на эти цифры, триодники впадают в ступор, или начинают судорожно стучать по клавишам, требуя немедленно ввести ОС, и доведя его до триодных величин. И в этом будет заключаться их ошибка. Им по-прежнему будет казаться что он должен быть не хуже 3-4-х, а еще лучше 10, а тут даже намного меньше единицы. Получается что динамик оказывается полностью раздемпфированным.
   А вот такое состояние как раз очень хорошо для пентода, и особенно в режиме ИТУН. Я это называю режим неустойчивого равновесия. Если в триоде динамик зажат в железных руках низкого выходного сопротивления, то в этом случае он порхает как бабочка не ветру, откликаясь на малейшие изменения силы тока. 
   Скорость реакции на изменение сигнала резко растет, в записях начинают слышны малейшие нюансы, которые ранее замыливались более громкими звуками, например, скрип стула под пианистом, покашливания в зале, шум воздуха втягиваемого певцом, и т.п. артефакты. Становится больше воздуха, стены как бы расширяются. Ощущения настолько необычные, что нет никакой возможности оторваться от прослушивания, наступает кайф.
   В этом режиме выходное сопротивление больше сопротивления нагрузки 14,2 Ом в 195 раз, и усилителю становится пофигу какое сопротивление кабелей, т.е они могут быть и тонкими.   
   Посмотрим, как изменится выходное сопротивление на пике импеданса 60 Ом. 
Из-за того, что линия динамической нагрузки опустилась вниз, Ri стало 427632 Ом:




                                                                          1,7                     2
                                Rвых.= (427632 + 452 + ----------- ) * 0,049  = 1029 Ом
                                                                                 2
                                                                        0,049




   Как видим, оно уменьшилось в 2,7 раза.




                                                                   60
                                                       Кд = -------- = 0,0583
                                                                 1029




   Коэффициент демпфирования стал хуже в 11,7 раза, но все равно лучше рекомендаций учебников иметь его не хуже 0,1. Т.е. и на пике импеданса управление динамиком без нареканий. 
                          
 
М

Михаил44

Active member
А если просто измерить, цифры будут совсем другие. И причем тут "управление" ?
 
Stan Marsh

Stan Marsh

Местный
Если по поводу полезности или вредности демпфирования можно спорить, то что делать с изменением Кг при изменении нагрузки тетрода/пентода.
 
amatti73

amatti73

Местный
Вольдемар

Со всем моим почтением к Вам - пожалуйста проясните мне , т.к. я совсем не понимаю как у Вас по графику могло получиться аж 1153846 Ом ?, а потом при понижении линии нагрузки - 427632 Ом? Я абсолютно искренне интересуюсь, т.к. только учусь...И будьте добры - в какой литературе я бы мог прочитать и увидеть про Кд для пентодов 0.1 ? Мне это действительно НЕОБХОДИМО.
Спасибо.
С уважением Юрий.

Кроме этого смею заметить - что пентод сам по себе не может работать просто как ИТУН - это происходит автоматически - как только Rвых хотя бы чуть больше чем Rнагр. Если оно меньше - тогда все автоматически становится ИНУН.

Другими словами - допустим выходное УНЧ 40 Ом - то для акустики в 8 Ом он будет ИТУНом, а для наушников в 160 Ом - обычным ИНУНом. И режим пентода (угол наклона линии нагрузки) никакого отношения к ИТУНству не имеет. ИМХО из умных книг.
 
Последнее редактирование:
Пермяк

Пермяк

Местный
Вольдемар, уважаемый коллега, сколько же раз Вам надо писАть, что Rвых не зависит от изменения нагрузки!
В формулу Rвых Вы подставляете РАЗНЫЕ значения Ri, а оно у лампы в одной и той же раб. точке неизменно. Придуманная лично Вами метода определения Ri принципиально неверна!
 
Последнее редактирование:
А

Александр Бокарёв

Местный
Резвому.
Саша, закрытый ящик находится в лучшем положении по отношению к усилителю с повышенным выходным сопротивлением, чем инвертор.
У инвертора все параметры как бы на краю разумной достаточности, как плата за расширение полосы вниз. И если инвертору еще наддать добротности выходным сопротивлением, то ему скорее поплохеет, чем ящику.
 
Cop

Cop

Member
А никто не пробовал посмотреть на работу УНЧ с нагрузкой в виде электродинамического громкоговорителя чуть иначе??? Электродинамический принцип, подразумевает сдвиг (отставание) движения от тока в катушке. Это, в свою очередь, подразумевает наличие противоЭДС. Кривая Z - это она и есть, это не сопротивление нагрузки меняется, а прёт переменка в обратную сторону - на выходные клеммы усилителя. То-есть, переменное напряжение, иногда очень значительное (у низкодобротных головок), подаётся против всех правил и расчётов на выход усилителя. И реакции разных по принципу работы УНЧ на эту ЭДС могут сильно различаться, приводя к значительным искажениям, которые трудно обнаружить стандартными методиками.
Коэф. демпфирования напрямую связан с этим процессом. Самый тяжелый случай, на мой взгляд, это когда имеется прямая цепь с выхода усилителя на его вход - т.е. общая обратная связь.
 
А

Александр Бокарёв

Местный
Верно , очень верно. Не всякому усилителю по нутру , когда ему гонят обратно ток, равный выпущенному в нагрузку, да ещё со сдвигом по фазе. Методом обратного генератора можно тестировать реакцию усилителя на такой случай. Был такой тест в АМ , очень познавательный, вся фирменная транзюковая техника сильно побледнела после него.
 
K

komper

Местный
Резвому.
Саша, закрытый ящик находится в лучшем положении по отношению к усилителю с повышенным выходным сопротивлением, чем инвертор.
У инвертора все параметры как бы на краю разумной достаточности, как плата за расширение полосы вниз. И если инвертору еще наддать добротности выходным сопротивлением, то ему скорее поплохеет, чем ящику.
Надо в расчетах ФИ учесть увеличение добротности за счет повышенного выходного сопротивления, и он будет работать как полагается.
 
В

Вольдемар

Member
Очень много вопросов, постараюсь коротко.
Пермяк, как только Вы узнаете что линия динамической нагрузки постоянно качается в зависимости от импеданса нагрузки, так сразу поймете что внутреннее сопротивление лампы не может быть постоянным. Вы ведете речь о статическом режиме лампы, кому он нужен? Пионерам и начинающим. Нарисуйте две линии нагрузки, одну на пике, вторую на провале импеданса (я правда рисую еще и третью, на оптимальной нагрузке). Рассчитайте внутреннее
сопротивление. Реально лампа работает между ними, преодолевая ухабы и ямы импеданса.
Stan Marsh, Ваш вопрос не в тему ветки, и модераторы нас могут поругать. Пишите в личку.
amatti73, сейчас я попробую прицепить график EL83, по которому производил расчеты этого усилителя. Слушал я его два года назад с KL307 в щите. А за то, что Вы ко мне с почтением, и имеете неподдельный интерес к пентодам, я вышлю Вам его полный расчет на 38 страницах. Пишите свой е-мейл.
Угол наклона линии нагрузки конечно к ИТУН никакого отношения не имеет. Надо смотреть характер наклона ветвей смещения. Выбирайте горизонтальный. Можно и на веерных, но у них получается очень узкий рабочий диапазон, т.е. слушать их придется тихо-тихо.

  • ВАХ EL83.gif
    282.8 KB
 
Пермяк

Пермяк

Местный
Очень много вопросов, постараюсь коротко.
Пермяк, как только Вы узнаете что линия динамической нагрузки постоянно качается в зависимости от импеданса нагрузки, так сразу поймете что внутреннее сопротивление лампы не может быть постоянным.
Вам я вопросов не задавал. Я пытаюсь удержать Вас от дискредитирующих лично Вас заявлений в постах.
Как только Вы узнаете, что линия нагруззки не КАЧАЕТСЯ, а вращается относительно точки покоя как центра, то поймёте, что положение точки покоя на линии ВАХ практически неизменно.
Как только Вы узнаете, что на графике Ri отображается как КОТАНГЕНС УГЛА НАКЛОНА КАСАТЕЛЬНОЙ К ВАХ в точке покоя, и что в одной точке можно провести только ОДНУ касательную, вы поймёте, что Ri при работе каскаде практически неизменно.
Впрочем, тут надо сперва некоторую литературку освежить в памяти.
Если не верите книгам, обратитесь к уважаемому Вами ДмитриюАндронникову, лично или прочитайте его давнишнюю статью по определению параметров лампы.
 
А

Александр Бокарёв

Местный
В своё время я считал, что увеличив ток через лампу, этим смогу понизить её внутреннее сопротивление. Неверно считал, не меняется оно.
 
В

Вольдемар

Member
Это правда. Если менять только смещение для увеличения тока покоя, то внутреннее сопротивление меняется незначительно, т.к. наклон линии динамической нагрузки остается постоянным, приподнимаясь и опускаясь от исходного. А вот если менять сам наклон изменив анодную нагрузку, то и оно изменится. Этим приемом производят согласование АС с усилителем, важнейший этап расчета иусилителя.
Пермяк, значит Вы говорите что линия нагрузки вращается? Это как же, т.е. нижний конец встает вместо верхнего? И с какой скоростью, и в какую сторону? Вы сами поняли, что написали?
Кроме того, при измерении внутреннего сопротивления Вы нарушаете священное правило, при неизменном напряжении на остальных электродах. Кто Вас учил измерять его по касательной, этим самым Вы искусственно выпрямляете линию смещения, меняя напряжение на ней в тех точках, куда опускаются перпендикуляры из концов линии динамической нагрузки. Такого смещения не бывает. Это фантазии авторов таких учебников, которые приводят к ошибкам в расчетах. Берите конкретную линию смещения, и работайте с ней без всяких синусов-косинусов.
 
ХРЮН

ХРЮН

AUDIO Team
Вообще-то, т.с. "на самом деле" - реальная динамическая линия нагрузки описывает некие, иногда довольно замысловатые, траектории, вокруг РТ, причем даже и не оставаясь при этом прямой линией. Вследствие обязательной реактивности реальной нагрузки и наличия противо-эдс.
 
Пермяк

Пермяк

Местный
Кто бы с этим спорил!
Но положение точки покоя при этом практически неизменно, и Ri мы считаем для неё.

  • Опред. Ri пентода.GIF
    10.4 KB
 
Последнее редактирование:
М

Михаил44

Active member
Вольдемар, уважаемый. Надо измерить выходное двумя нагрузочными сопротивлениями и спор утихнет. Никаких 2 ком не будет, я уверяю.
 
Stan Marsh

Stan Marsh

Местный
А вроде никакого спора и нет. Ri-const, от нагрузки не зависит. Или я что-то пропустил?
 
ХРЮН

ХРЮН

AUDIO Team
А вроде никакого спора и нет. Ri-const, от нагрузки не зависит. Или я что-то пропустил?
Даже если вследствие динамических фокусов и реактивной кривизны линии нагрузки Ri все же сколько-то меняется (например, раза так в 3...) - какое это имеет практическое значение? И на что может фатально повлиять изменение "альфы", скажем, с 0,03 до 0,1?
 
Stan Marsh

Stan Marsh

Местный
Никакого и ни на что.
 
Архив форума — только чтение