Вопрос к Дмитрию Андронникову о SACD

  • Автор темы Древний юзер
Архив форума — только чтение
D

densen2002

Местный
что-то совсем не верится.

те же самые 16/44, что и на обычном CDDA - и полный улет? :)

только за счет отражающего слоя?
 
М

Михаил44

Active member
Правильно не верится.Как раз поликарбонат не идеальный материал для файлов.Идеальный полиэтилен.
 
Бармалей 66

Бармалей 66

Местный
Я привел конкретный пример, этот Led Zeppelin есть в и-нете в lossless. Найдите - послушайте и сделайте вывод сами.
 
М

Михаил44

Active member
Я не слушаю lossless, да и Led Zeppelin надоел еще лет 20 назад.
 
B

burcev

Местный
зачем SACD

Я в своей работе пришёл к однозначному выводу - САКД лишь рекламный трюк, направленный на обновление парка плееров и прочие. Занимаясь звукозаписью мы начали именно с ДСД и перешли на 44.1/16 т.к. качества оказалось выше и удобнее работать. Качества достаточно для передачи звука без потери качества совсем. Однако огромное значение имеет правильный такт и все аналоговые каскады, а то принято считать цифру всему виной, а на самом деле похорошему нет ни микрофонов, ни предусилителей, а про кабели звукотехники вообще не думают!
 
S

superdac

Местный
Все равно в недалеком будущем придется вибирать и переходить на другой формат,будет это SACD или аудио DVD,может HD audio на основе блю-рей,в любом случае CD 16бит 44кгц морально устарел и далек от совершенства,но прикол в том что он единственный,массовый,недорогой формат без сжатия и поэтому хоть как то звучащий.А что касаеться аналоговых каскадов,тут проблема не только в них, а большей степени в качестве преобразования как в цифру так и обратно в аналог,здесь собака зарыта.
 
L

Lynx

Местный
Истинно аналоговых форматов на сегодня практически не существует. В 99.5% случаев то, что считается аналоговой фонограммой изначально записано в цифровом виде и лишь перед изданием с помощью весьма хренового ЦАПа преобразоваено в "аналог" и подано на рекордер матрицы.
Насчет форматов - так оно и есть, хотя, думаю, что ни один из перечисленных не дорастет до общемирового стандарта, а загнется где-нибудь на полпути. Из всех них по идее для звука самым лучшим мог бы стать полный DVD-аудио (2 х 192 х 24 ИКМ), но он оказался в этой роли коммерчески несостоятельным, поскольку такое качество звука никому в мире из потребителей не нужно в принципе (за исключением каких-то жалких сотых долей процента, на которых столпы аудиовидео индустрии просто клали - то есть нас с вами, поскольку от нас прибыли никакой) при достаточно дорогостоящей процедуре формирования фонограммы и данных на диске.
А в общем случае - будущее, причем даже весьма близкое, не за вертящимися кружочками, а за твердотельными носителями данных.
 
V

Vendor

Местный
Я в своей работе пришёл к однозначному выводу - САКД лишь рекламный трюк, направленный на обновление парка плееров и прочие. Занимаясь звукозаписью мы начали именно с ДСД и перешли на 44.1/16 т.к. качества оказалось выше и удобнее работать. Качества достаточно для передачи звука без потери качества совсем. Однако огромное значение имеет правильный такт и все аналоговые каскады, а то принято считать цифру всему виной, а на самом деле похорошему нет ни микрофонов, ни предусилителей, а про кабели звукотехники вообще не думают!
С САКД (одна из) проблем ровно та-же что и с CD - абсолютно недостаточная частота дискретизации, что оборачивается чудовищным УЗ шумом. Недаром SONY с Philips для проф. применения предусмотрели 5,6448 МГц, а норвежцы говорят о желательности вообще 11,2896 МГц. Но пока SACD остаётся единственным относительно доступным источником HiRes'a, а с учётом более тщательного подхода к записи/мастерингу вполне конкурентен, да и звучит (иногда) не плохо на очень хорошей системе: http://www.audioportal.club/forums/showthread.php?p=208605#post208605 (сообщ. 579...)

Рысь написал(а):
Из всех них по идее для звука самым лучшим мог бы стать полный DVD-аудио (2 х 192 х 24 ИКМ), но он оказался в этой роли коммерчески несостоятельным, поскольку такое качество звука никому в мире из потребителей не нужно в принципе (за исключением каких-то жалких сотых долей процента, на которых столпы аудиовидео индустрии просто клали - то есть нас с вами, поскольку от нас прибыли никакой) при достаточно дорогостоящей процедуре формирования фонограммы и данных на диске.
А в общем случае - будущее, причем даже весьма близкое, не за вертящимися кружочками, а за твердотельными носителями данных.
Это да, но идея "защиты" PCM от копирования, которая в немалой степени повлияла на крах DVD-A, продолжает мучить продавцов контента, хотя, как мне известно , гиганты индустрии очень внимательно следят за происходящим (в сфере новых форматов) и живо интересуются всяким :D .
По поводу твердотельных носителей справедливо, но не надо забывать что доходы от "скачанной" музыки сравнялись с доходами от продаж на любых носителях и индустрия разворачивается в эту сторону (ждём USB 3.0).

ЗЫ Дмитрий, а ЦАП D35 можно по LVDS, или каким другим бескомпромиссным способом, заставить принять/обработать сигнал 2 х 192 х 24 ИКМ?
 
L

Lynx

Местный
С САКД (одна из) проблем ровно та-же что и с CD - абсолютно недостаточная частота дискретизации, что оборачивается чудовищным УЗ шумом. Недаром SONY с Philips для проф. применения предусмотрели 5,6448 МГц, а норвежцы говорят о желательности вообще 11,2896 МГц.

В более общем случае, тут важна не сама частота дискретизации, а емкость канала передачи. Для DSD канала абсолютная емкость всего лишь в 16 раз больше, чем для обычного CDDA (для цифровых каналов это очень малая величина), но при этом это увеличение достигается крайне дорогой ценой - увеличением суммарной энергии внеполосных помех в сотни и тысячи раз по сравнению с ИКМ 44.1 х 16.
Полноформатный канал DVD-Audio имеет емкость большую, чем канал CDDA в 1115 раз и без каких-либо артефактов.


Дмитрий, а ЦАП D35 можно по LVDS, или каким другим бескомпромиссным способом, заставить принять/обработать сигнал 2 х 192 х 24 ИКМ?


LVDS тут ни при чем. Это всего лишь физический формат передачи данных. Ограничением в Lynx D35 является ЦФ, который не может принимать данные с частотами дискретизации выше 50кГц.
При установке SM5847 (то есть при перепроектировании платы) возможна работа с данными 192 х 24.
 
L

Lynx

Местный
Да. При условии смены генератора и перепрошивке проекта.
 
S

superdac

Местный
В полне возможно что будущее за твердотельными носителями,судя по уже широкому распростанению в массах,но покамись лиш как для временного хранения и переноса данных.Но тут возникает еще вопросы,насколько этот носитель способен долговременно хранить информацию,что с ним будет,лет через 30.Это чип(кремневый полупроводник) и как извесно в них со временнем происходит так называемый процесс старения (дегродация структур в полупроводниках ).И вот вопрос, на сколько можно эти потери скомпенсировать и дальше повлияет на звук при преобразовании в аналог.Мне кажеться что это вопрос не достаточно изучен.
 
24x96

24x96

Местный
Я думаю, что будущее за широкополосным интернетом и за много теребайтными винчестерами. Ну а твердотельные дела для того, что бы воткнуть в iPod пробежке.
 
L

Lynx

Местный
В полне возможно что будущее за твердотельными носителями,судя по уже широкому распростанению в массах,но покамись лиш как для временного хранения и переноса данных..

объяснение этому очень простое и его не скрывают как производители ЭППЗУ, так и звукозвписывающие компании - безошибочные твердотельные носители просто не оставляют такому понятию, как авторское право никакой возможности существования. Защита информации от копирования в этом случае куда как труднее. На сегодня, скажем, себестоимость производства однократно программируемой на заводе матрицы (аналог обычного CD) емкостью 512МБ практически соотетствует себестоимости DVD-диска, а если увеличить производство таких матриц в 10 раз, то она сравняется или даже станет меньше себестоимости обычного CD.


Но тут возникает еще вопросы,насколько этот носитель способен долговременно хранить информацию,что с ним будет,лет через 30.Это чип(кремневый полупроводник) и как извесно в них со временнем происходит так называемый процесс старения (дегродация структур в полупроводниках ).И вот вопрос, на сколько можно эти потери скомпенсировать и дальше повлияет на звук при преобразовании в аналог.Мне кажеться что это вопрос не достаточно изучен.

Это Вам только кажется. Масочное однократное ППЗУ (аналог обычного CD) имеет гарантированный срок хранения информации более 500 лет, подтвержденный уже 30...35-летним опытом производства таких микросхем, электрически перепрограммируемые ПЗУ производятся уже более 20 лет, и исследования их надежности гарантируют не менее, чем 150...200 летнее хранение информации. Почитайте обзоры по фундаментальным исследованиям структур с лавинной и туннельной инжекцией заряда.
Следует заметить, что гарантированный срок хранения информации обычного CD был заявлен в 50 лет, затем продлен до 100. Для DVD - это 25 и 40.
 
L

Lynx

Местный
...что будущее...за много теребайтными винчестерами...

На основе твердотельных ЭППЗУ :)


механические системы будут отмирать ввиду своей принципиально менее высокой надежности. Собственно,это подтверждается тенденциями развития емкости тех и других. Емкость ЭППЗУ растет во времени почти по логарифмическому закону, е емкость механических носителей - максимум - квадратичному,да и то не дотягивает. Примерно в 2013...2017 годах емкости винчестеров и ЭППЗУ одинаковой стоимости сравняются, а к 2025...2030 гг механические винчестеры будут практически полностью заменены твердотельными.
 
A

AlexZet

Member
Все равно в недалеком будущем придется вибирать и переходить на другой формат,будет это SACD или аудио DVD,может HD audio на основе блю-рей,в любом случае CD 16бит 44кгц морально устарел и далек от совершенства,но прикол в том что он единственный,массовый,недорогой формат без сжатия и поэтому хоть как то звучащий.А что касаеться аналоговых каскадов,тут проблема не только в них, а большей степени в качестве преобразования как в цифру так и обратно в аналог,здесь собака зарыта.

Частично не согласен. Я давненько "отсутствовал" на форуме, но за это время и профиль свой изрядно изменил (продал 5 ставших "лишними" своих Cd-вертушек), и провёл интересный эксперимент. Воспользовавшись 24/96 рип-ами винила следующих дисков: Pink Floyd "Animals", Pink Floyd "A momentary lapse of reason", сюда же John Klemmer "Touch" (MFSL), а также обыкновенными своими DVD-A Fourplay-4 (24/96, Warner Bros.) и Inside the Music: New Age (24/96, SilverLine) произвёл прослушивание с пристрастием (в присутствии свидетелей-аудиофилов). Цель была такая: сравнить звучание ДВД-А, воспроизводимого в лоб вертушками начального уровня (Пионер 656А и Дэнон 1600) в формате 24/96 stereo против звука, полученного комплектами этих же вертушек (как транпорты) + ЦАПы на TDA1541 c ламповыми выходами на Philips Е88СС. ЦАПы, разумеется, получали сигнал 16/48. Вторая, побочная, цела - сравнить звучание РИП-ов обеих альбомов Pink Floyd с этими же компакт дисками. При этом CD проигрывались, разумеется, не ДиВиДюшками (прикидую, смеха б было!!!), а моими грандами: Marantz CD-85 (счас уже продан), Loewe CD9000 и Revox-ом В-225 и Philips CD-650 (тоже продан).
Результаты ПРОСЛУШИВАНИЯ таковы (использовалась акустика на щитах с динамиками Philips AD-3801):
1) ДВД-А в формате 24/96 сами по себе БЕЗЖАЛОСТНО побито парами DVD-Вертушка+ЦАП (16/48).
2) Начального уровня Pioneer 656 играет основательно лучше Denon 1600-го. Как сам по себе, так и как транспорт. Никогда не нравились мне Дэноны с их семейной парой Burr-Brown + Тётя Соня.
3) Оба виниловых рипа Pink Floyd через ЦАП (16/48) лучше звучали чем оба CD, воспроизведёнными как просто Marantz, Loewe и Revox, так и парами Marantz CD-85+ЦАП, и Philips CD-650+ЦАП.
Субъективно "лучше" означает следующее: у ЦД более пронзительная, жёсткая середина с акцентом на верхней своей части и более "цыкающие" ВЧ.
В целом воспроизведение РИП-ов DVD-A более живое, телесное и вовлекающее.
При воспроизведении РИП-а John Klemmer Пионером+ЦАП звук буквально материализовался в воздухе, отрываясь в пространстве от акустики.
C Fourplay-4 всё не так, как с РИП-ами винила. Это вообще другой звук, с совсем другой динамикой и тональным балансом. Так как у меня нет CD Fourplay-4, то пока воздержусь от комментариев.
Результаты ЭКСПЕРИМЕНТА таковы (субъективно для меня):
1) при наличии ЦАПа и "халявных" виниловых рипов формат DVD-A становится весьма и весьма интересен.
2) аналоговый выходной каскад не менее важен, чем фокусы в цифровой части. Почему то именно комбинация TDA1541+ламповый выход оказывается более весомым фактором, чем высокая разрядность+*****овый аналоговый выходной каскад.
3) Ближайшее время намерен купить себе на ИБЭе DVD-A вертушку первого (!) поколения премиум класса. Современные андроиды с ДВД-ромами вместо транспортов типа Pioneer DV-LX50 что то не воодушевляют..... Кандидаты на покупку: Toshiba SD-900, Pioneer 939, или JVC 721, JVC 723.
4) Так как *****овый аналоговый выходной каскад основательно явно портит звучание Pioneer 656, то может подобные каскады портят и звучание SACD? Может и не так он (SACD) плох и бессмыслен? Поэтому, после покупки классного старого DVD-A, ещё и куплю классный старый SACD с нутром Philips. И упрошу кого нить (ибо я чайник в электронике) переделать аналоговый выходной каскад, прицепившись как можно ближе к декодеру SACD. Думаю, толк от этого будет.
С извинениями за целую "поэму"..... AlexZet.
 
S

superdac

Местный
AlexZet-тетерь у меня возник к Вам вопрос,может не по теме но все же,в списке Вашей аппаратуры числится Филипс 160,у нас тут легенды ходят о нем,мол этот маленький,невзрачный ящичек спокойно делает по звуку таких монстров как Меридиан и им подобных.Так ли это ?Ваше субьективное впечатление.
 
L

Lynx

Местный
Поэмы и оды TDAшкам15хх перемещены в соответствующую тему.
 
Кружка

Кружка

Местный
Пользовал достаточно длительное время ПКД SONY c SACD. И когда созрел на смену источника, тем не менее остался вопрос что делать с купленными ранее не гибридными SACD. В итоге был приобретен отдельный транспорт поддерживающий оба формата. Послушал SHM-SACD down-sampled до 44кГц самим транспортом через имеющийся Mark Levinson No.35 - SONY проигрывает даже в формате DSD, хотя всегда считал ЭТУ соню весма не дурным источником. Интересно подключить достойный DSD DAC, но такой под руки пока не попадался.
 
Vinilius

Vinilius

Местный
Кстати, есть очень существенное подозрение, что в SACD аппаратах при воспроизведении CDDA намеренно используются неполноценные алгоритмы, чтобы прямое сравнение воспроизведения CD и SACD на одном аппарате всегда было в пользу последнего. При этом радостный покупатель хватает такой аппарат, но сравнив его впоследствии с НОРМАЛЬНЫМ CD проигрывателем испытывает несколько расстроенные чувства. Я с этим сталкивался много раз :(

Когда появился SACD на рынке,одним из первых вышел в этом формате гибридный Sacd Pink Floyd Dark side of the moon.Он получил восторженные рецензии,особенно факт что sacd слой переигрывал вчистую цд слой,что выдавалось за преимущество sacd формата.Однако знатоки потом решили детально проверить этот факт и оказалось что для цд слоя использовался совсем другой мастеринг.
 
Архив форума — только чтение