TOP-END - реальность или мечта?

[Алексей Шалин]

Поскольку концептуальные для аудиофилов вопросы требуют проработки, хочу создать здесь эту тему.

Просьба высказываться ЛИШЬ по существу, без свойственного "горячим аудиоголовам" флейма

В последнее (и не только) время поднимается вопрос о том, каким же должен быть звук для абсолютно ВЕРНОГО качества воспроизведения.

Это обсуждается в других ветках.

Давайте поговорим здесь о том, КАКИМИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ КОМПОНЕНТЫ системы класса Top-End. Примем, что Top-End - это вершина звуковоспроизведения, дающая звук неотличимый от реального ни тембрально-амплитудно-фазово, ни эмоционально.

Вставлю письмо, написанное мной Сергею Васянину, выросшее из моего сообщения на форуме:

----------------------------------------

"> """Владимир, не всё так однозначно.
> На самом деле лучше БЕЗ оного.
> Просто на определённом этапе построения аудиосистемы именно ОГРАНИЧЕНИЕ
> диапазона частот сказывается на звучании самым благотворным образом. К
> сожалению, многие с трудом доходят даже до ЭТОГО этапа, а достигнув,
> утверждают, что вот он - Нирванный хаент - и нашёлся наконец-таки!
>
> Однако, они заблуждаются. Это лишь короткая передышка перед дальнейшей
> дорогой. Но вот дальше идти сложней и - главное! - сильно дороже .
> Недавние наши с Nice Party эксперименты и прослушивания лишь убедили в
> правоте вышесказанного."""
>
> Лёша, привет!
> Напиши, к чему вы пришли. Хотелось бы сравнить позиции.
> Удачи! Сергей.

=================

Серёжа, привет!

В последнее время пришлось участвовать в прослушивании ОЧЕНЬ большого количества различных систем, в которых при прослушивании ЗАМЕНЯЛИСЬ различные компоненты.

Так вот, сделан однозначный вывод:
в обычных жилых условиях наших стандартных помещений именно ОГРАНИЧЕНИЕ полосы и сверху и снизу даёт положительный эффект в плане восприятия сцены.

Скажем, легко объяснима любовь аудиофилов к щитам: они имеют ранний спад по НЧ и не имеют собственных резонансов, кроме резонансов динамика.
Соответственно, пространственное положение НЧ-инструментов отлично локализуется, их окраска минимальна, ясность НЧ-диапазона напротив максимальна. Это вполне адекватная плата за спад на НЧ.
Если же АС воспроизводят ОЧЕНЬ низкий низ - скажем, 20-25 гц из ФИ, то проблемы комнаты вырастают с неодолимой силой. Появляется гул её стояков, болтанка АЧХ из-за изначально неравномерного звукопоглощения и пр. известные всем аудиофилам НЧ-беды.

Т.е. для адекватного воспроизведения НЧ-диапазона надо тщательно глушить комнату, при этом АС должны занимать СТРОГО РАССЧИТАННОЕ положение в комнате, а никак не произвольно-удобное ;-)))

Но это всё, что касается НЧ.

Теперь о ВЧ.

Для хорошего, ТОЧНОГО воспроизведения ВЧ также нужны специальные меры. Ведь недаром Макаров неоднократно упоминал, что в его комнате выше 4 кгц начинается ПЛАВНЫЙ спад ВЧ - 3 дб на декаду. Это требует применения подобных макаровским звукорассеивателей, поглотителей, рассекателей, направителей и пр. и пр.

Иначе точность тонких ВЧ-звуков становится приблизительной, локализация и эшелонирование ухудшается.

При этом ВСЕ элементы тракта должны быть амплитудно-и фазово-линейны и ОЧЕНЬ широкополосны.

Теперь, посмотрим, что из вышесказанного вытекает:

1. Нужна специальная комната прослушивания.
2. Нужен ЦАП с минимум 8-кратной передискретизацией и минимально-фазовым фильтром на выходе (бессель 2-го порядка будет оптимален).
3. Нужны кабели с минимально возможными паразитными параметрами (макаровская антифазная линия).
4. Нужен усилитель с полосой хотя бы 1 гц - 100 кгц (!!!) по -3 дб, чтобы искажения фазы при этом были минимальны (!?).
5. Нужны АС с настройкой ФИ ЗА пределом НЧ-диапазона; в идеале 8-10 гц, но в реале это невозможно, хотя бы 16-18 гц (что, надеюсь, получится у меня в моих будущих АС), с равномерностью всего диапазона не хуже +/- 0,5 дб, с протяжённостью ВЧ хотя бы ДО 30 кгц, при этом они должны иметь максимально широкую (в пределе - круговую) диаграмму направленности.
6. Нужна чистейшая СОБСТВЕННАЯ питающая сеть. Либо предельно отфильтрованная и восстановленная из имеющейся сети.

Вот и представь, ЧТО из этого списка можно посоветовать для повторения (?!).
Разве что пункты 2,3,4. Но без комнаты прослушивания они бессмысленны, поскольку высокое качество тракта "убьётся" комнатой, неоптимизированной для этих целей.
А пункты 5 и 6 вообще из области фантастики, поскольку я слабо представляю, СКОЛЬКО может СТОИТЬ изготовление подобной АС.

Так что Топ-Энд - это почти что миф, недостижимая мечта.
Либо достижимая чудовищными вливаниями финансов.

Вот, собственно, к каким выводам мы пришли.

Буду рад, если ты выскажешься тоже. "

-------------------------------------------

Предлагаю всем собратьям-аудиофилам высказаться по существу в данной ветке, поскольку понимание данного вопроса, ИМХО, очень важно для РЕАЛЬНОЙ оценки систем, своих и чужих.

 

[NiceParty]

Предлагаю всем собратьям-аудиофилам высказаться по существу в данной ветке, поскольку понимание данного вопроса, ИМХО, очень важно для РЕАЛЬНОЙ оценки систем, своих и чужих.

В данном вопросе разделяю точку зрения, что ТОП-ЭНД система - система с максимальной достоверностью звучания. Т.к. сам неоднократно слушал много систем, звучание которых нравилось владельцам, но назвать его достоверным было нельзя. И максимальное расширение полосы вверх и вниз с минимальными амплитудными и фазовыми искажениями - необходимое условие для движения к максимальной достоверности звучания. К сожалению, не единственно необходимое.

1. Нужна специальная комната прослушивания.
2. Нужен ЦАП с минимум 8-кратной передискретизацией и минимально-фазовым фильтром на выходе (бессель 2-го порядка будет оптимален).
3. Нужны кабели с минимально возможными паразитными параметрами (макаровская антифазная линия).
4. Нужен усилитель с полосой хотя бы 1 гц - 100 кгц (!!!) по -3 дб, чтобы искажения фазы при этом были минимальны (!?).
5. Нужны АС с настройкой ФИ ЗА пределом НЧ-диапазона; в идеале 8-10 гц, но в реале это невозможно, хотя бы 16-18 гц (что, надеюсь, получится у меня в моих будущих АС), с равномерностью всего диапазона не хуже +/- 0,5 дб, с протяжённостью ВЧ хотя бы ДО 30 кгц, при этом они должны иметь максимально широкую (в пределе - круговую) диаграмму направленности.
6. Нужна чистейшая СОБСТВЕННАЯ питающая сеть. Либо предельно отфильтрованная и восстановленная из имеющейся сети.

По данному списку хочу добавить следующее:
2. Передискретизация в ЦАПе тоже должна выполняться грамотно, ибо способов интерполяции великое множество, какой из них выберет конкретный производитель ЦФ - только на его совести. Не даром же разные ЦФ по разному звучат при прочих одинаковых параметрах. К ЦАПу нужен источник, который работает с минимальными потерями чтения, в идеале - твердый плейер. При этом желательно чтобы ЦАП мог работать на низкоомный вход, например на 600 Ом.
3. Кабели желательно иметь минимальной длины, а прокачивать через них сигнал - с максимальной амплитудой. В идеале, источник, регулятор громкости и драйверный каскад должны соединяться минимальной длины шнурами.
4. Входное сопротивление усилителя желательно иметь минимальным, на которое только сможет работать источник, тем самым минимизируется влияние межблочных кабелей.
6. Качественное питание всегда залог хорошего здоровья, особенно в наш неэкологичный век. Это справедливо и для питающей сети. В идеале, неплохо бы иметь в подвале дома регенератор на базе двигателя-генератора с абсолютной электрической развязкой сети.

 

[Игорь Гапонов]

Привожу вырезки из 2 главы книги Раковского "Измерения в аппаратуре записи звука кинофильмов" в основном посвящённой небезизвестной "Гороновской экспертизе". В вырезках очень скупо (!!!) описаны "специальные каналы звукопередачи", с которыми производилось экспертное сравнение звучаний ТЕХ ЖЕ МАГНИТОФОННЫХ ФОНОГРАММ, но уже со "специально введёнными искажениями" в определённых "дозах". Из книги Дрейзена про Электроакустику мне известно, что в этой экспертизе при исследовании заметности(!именно заметности по типу "заметно-не заметно"!) нелинейных искажений "доза квадратичной нелинейности" вводилась добавлением в тракт триодного лампового однотактного каскада на неизвестной мне лампе по неизвестной мне схемотехнике, "кубичные"- пентодного с аналогичными неизвестными (регулировка "доз" тоже мне неизвестна)....

 

[AlexAK]

к сожалению(или нет), сама оценка ВЕРНОСТИ субъективна... поэтому ТОП-ЭНД у каждого будет свой(с повторениями у плагиаторов )

 

[NiceParty]

Всё это - маркетинговые шашни, и не более.

Почему же шашни? Если человек, который имеет по его (и не только) мнению Хай-Энд систему, очень ей доволен, но при этом на этой системе я слышу не нормальные "тарелки", а какие-то "пластмассовые кастрюли", то ИМХО, это как раз уход от ЕСТЕСТВЕННОСТИ звучания в угоду каким-то другим критериям. Может это конкретно данному человеку (владельцу)и нравится, но мне - нет.
Хай-Фай, о котором вы говорите, весьма далек от высокой верности, которую подразумеваю и хочу слушать лично я. Тот факт, что маркетологи придумали такое удачное название как HI-FI, еще ничего не означает.
Не хотелось бы, чтобы тема скатилась к спору о терминах.
Но смущает одно, очень много тратится времени на поиск комфортного звучания аудиосистемы, что на мой взгляд, является тупиковым путем. Т.к. это уход от естественного звучания, подмена "сладкозвучной картинкой". Это как религия, как "опиум для народа". Поэтому так много всякой "эзотерики" на этом пути.
На пути же к максимальной достоверности гораздо важнее грамотный технический подход, умение интерпретировать результаты (как измерений, так и прослушиваний) и понимание влияния тех или иных технических аспектов на аудиосигнал и звук в конечном итоге.

 

[Игорь Гапонов]

Ну и до чего добеседовались?

Привет, Алексей!

Подробности позиции Лаболатории думаю выложить в этой ветке постепенно.

Вот выше привёл пример одного из "авторитетных источников заблуждений". Мы подвергаем ОБЪЕКТИВНО ОБОСНОВАННОМУ сомнению выводы "Гороновской экспертизы" и, вообще, позиции официальной звукотехники конца 50-х - начала 60-х. (например, в этой книге Раковского на какой-то там странице (могу уточнить) приведено УТВЕРЖДЕНИЕ ОБ АБСОЛЮТНОЙ (!!!!!) НЕЧУВСТВИТЕЛЬНОСТИ СЛУХА К ФАЗОВОЙ СТРУКТУРЕ СИГНАЛА....). Именно в тот период происходила "транзистиризация" ширпотреба.

Меня немного напрягает уже возобновившаяся здесь "гуманитарная полемика". Моё мнение такое, что сама почва этой полемики тоже гуманитарная. И место её на "гуманитарных ветках".... С другой стороны ЗДЕСЬ НАДО ГОВОРИТЬ О ТЕХ ИЛИ ИНЫХ ТЕХНИЧЕСКИХ ПАРАМЕТРАХ, ОПРЕДЕЛЯЮЩИХ ПЕРЕДАЧУ ТОГО ИЛИ ИНОГО КАЧЕСТВА (т.е. качество не может быть плохим или хорошим само по себе, а параметры есть всегда, если есть тракт передачи, и они характеризуют передачу качества, а не качество передачи!)

... За сим буду просить модераторов нещадно удалять из этой ветки "общефилософские воззрения", тем более, что на современном этапе техническая возможность реализации существенного расширения объективного объёма информации при передаче во времени-пространстве существует, не взирая на её якобы доказанную бессмысленность.

 

[Алексей Шалин]

Флейм, Алексей, тоже бывает конструктивным. Прошу пардона, если я не заметил в этой теме технической составляющей в той степени, чтобы оправдать её нахождение в этом разделе. Но я - не заметил. Это моя имха, на которую я имею право.
Я именно как технарь возражаю против попыток придать псевдоконструктивный характер данной теме. Алгеброй гармонию поверить сложно, а тем более - гармонию субъективную. Что, содержательно обсуждать стало нечего? Вы опровергните для начала моё утверждение о том, что "топ-энд" в Вашей формулировке невозможен. а потом, когда - если - мы выясним, что он возможен - вот тогда надо будет обсуждать, каким он должен быть. Вы меня простите, я никоим образом Ваше величие не собираюсь как-то умалять - Вы, несомненно, высокий профессионал, - но попытка так называемого конкретного обсуждения принципиально несуществующей вещи вызывает у меня раздражение, которого я не в состоянии скрыть. Ибо это может вызвать в неокрепших душах иллюзии, а я технократ и противник иллюзий.
"Извините пожалуйста"(с)Али-Баба...

Собственно, мне хотелось осудить здесь:
1. Источники для ТОП-ЭНДа. И начало уже положено.
2. Усилители. И тоже это начато - я обеими руками за УПТ, но не очень представляю, как это сделать корректно :roll:
3. ОСОБЕННО - АС. Потому что это ИМХО наиважнейший узел системы, её горло.
4. Особенности электропитания такой системы - тоже ТА ещё темка :roll:

А обсуждать ЧТО ЕСТЬ Топ-Энд ну совершенно не хочется. Хотя сформулируем это так: топ-энд - это максимально достижимый на данный историческо-технический момент уровень развития аудиосистемы.
Например, если бы ВСЕ усилия ВСЕХ военных министерств направить в аудиорусло, то лет через 10-15 даже и вопроса бы не возникло: может ли быть топ-энд либо нет? Мы бы тогда ВСЕ наслаждались суперкачеством звучания наших домашних, мобильных, площадных аудиосистем

 

[Игорь Гапонов]

Собственно, мне хотелось осудить здесь:
1. Источники для ТОП-ЭНДа. И начало уже положено.
2. Усилители. И тоже это начато - я обеими руками за УПТ, но не очень представляю, как это сделать корректно :roll:
3. ОСОБЕННО - АС. Потому что это ИМХО наиважнейший узел системы, её горло.
4. Особенности электропитания такой системы - тоже ТА ещё темка :roll:

1. а) Аналоговые

механическая граммзапись (предполагаю рассмотреть именно объективные предпосылки для продолжения использования этого канала записи-воспроизведения звуковой информации для top-end систем), и, как ни странно, прямая магнитная запись и оптические именно аналоговые системы записи.

б) Цифровые

принципиальные ограничения CDDA, DVDA, SACD форматов, "Твёрдый плеер", проблемы при АЦ-преобразованиях и "интерполяций" при ЦА-преобразованиях, искажения масштаба времени (джиттер и т.д.)

2. Проблемы линейности УМов. Проблемы увеличения полосы пропускания "в обе стороны" на порядок и более для снижения линейных искажений. Неадекватный дисбаланс объективных линейных характеристик "в пользу АЧХ" в ординарных системах. Обсуждение мощностных характеристик УМ в связи с этими и характеристиками нагрузок (АС).

3. Связь проблем УМ с характеристиками АС. Связь АС с физической областью пространства воспроизведения ("комната"). Проблемы многополосных и широкополосных АС.

4. Обеспечение независимости энергопотребления от мощности выходного сигнала, стабильности и "чистоты" сети поставки электроэнергии к системе top-end.

.... от себя ...

0. Необходимость существенного повышения пропускной способности тракта передачи звуковой информации. Новые требования на допуски и новые ТУ проектирования...

to Tommy...

...хорошо. посмотрим, что будет дальше. во всяком случае, от этого зависит техническая серьёзность наших Лаболаторных постов....

 

[Архип]

Алексей Шалин Доброго дня. Тема очень сложная, на самом деле. Тянет на докторскую диссертацию. Наверняка кто-то уже написал, и не одну.
И начать наверное надо с источника сигнала. В концертном зале - это живой оркестр, у аудиофила - это запись на каком-то носителе. Вот и начинаем с носителя информации.
1. Диапазон частот.То-ли 0,1 Гц... 100 кГц, то-ли 40...16 000 Гц. Лично я, как приверженец "разумной достаточности" склонен ко второй цифре. Т.к. при 8 Гц сердце начинает резонировать, а выше 16 000 Гц бессмысленно, т.к. люди не животные-собаки и ультазвук не слышат. Опять же стоит ещё раз посмотреть спектры и частоты музыкальных инструментов (писАл Гаген и не только).
2. RMS (-10...12 Дб). Если это компакт-диск.
3. И тут надо определится: мерять гармоники приборами или слушать ушами, забыв о приборах. Приборами - это 1...2%. Ушами - этот прибор у каждого свой.
4.Мощность усилителя: это какой динамический диапазон Вы хотите получить. Какой уровень шума за окном вашей квартиры. Опять-же соседи. И т.д... Необходимо знать точно какой динамический диапазон на Вашем носителе. И не питать иллюзий по поводу компакт-дисков. Т.е. это винил-диски.
5. Совершенно согласен по акустике. Важна как её чувствительность так диапазон воспроизводимых частот, опять же в разумных пределах.
С уважением.

 

[KAA]

Не хотелось бы, чтобы тема скатилась к спору о терминах.

То есть будем анализировать явление, не понимая, что это такое? Это круто. Я, вероятно, в таком разе действительно "гуманитарий", в терминологии одного из коллег, поскольку так не умею. Именно потому, что считаю тему очень серьёзной и согласен, что это потянет на дисер, я и не понимаю, как так можно вести корректную дискуссию. Мы обсуждаем, а каждый при этом говорит о разных вещах. Уж простите за занудство, но результата внятного так не получить. Один скажет "надо винил, компакт зло", второй - "однотактник с трансом четыре пуда и частотку снизу от полгерца", и всё это будет так же бессодержательно в общем категориальном смысле, как и всегда.

в разумных пределах.

О каких "разумных пределах" можно говорить, если речь идёт о стремлении к совершенству?.. Мы опять о чём-то не о том, Вам не кажется, коллега?..

Мы бы тогда ВСЕ наслаждались суперкачеством звучания наших домашних, мобильных, площадных аудиосистем

Кто бы наслаждался, а кто бы и страдал, вопя о "мёртвом звуке" без второй гармоники в пять процентов и так далее.

ЗДЕСЬ НАДО ГОВОРИТЬ О ТЕХ ИЛИ ИНЫХ ТЕХНИЧЕСКИХ ПАРАМЕТРАХ, ОПРЕДЕЛЯЮЩИХ ПЕРЕДАЧУ ТОГО ИЛИ ИНОГО КАЧЕСТВА

буду просить модераторов нещадно удалять из этой ветки "общефилософские воззрения", тем более, что на современном этапе техническая возможность реализации существенного расширения объективного объёма информации при передаче во времени-пространстве существует, не взирая на её якобы доказанную бессмысленность.

Вам параметры? Пожалуйста. Полоса пропускания - от ноля минимум до предела, лимитируемого вязкостными процессами в воздухе, выходная мощность - достаточная для достижения болевого порога, минимально-фазовая цепь, скорость нарастания - бесконечность, ФЧХ - соответственно, выходное сопротивление - ноль. Ну и ещё кое-что. Всё остальное - не топ-энд.

Тогда надо начать прямо с этой Вашей фразы. Пытался найти в ней конкретный практический смысл - ниасилил нифига.

 

[Игорь Гапонов]

Алексей Шалин

....1. Диапазон частот.То-ли 0,1 Гц... 100 кГц, то-ли 40...16 000 Гц. Лично я, как приверженец "разумной достаточности" склонен ко второй цифре. Т.к. при 8 Гц сердце начинает резонировать, а выше 16 000 Гц бессмысленно, т.к. люди не животные-собаки и ультазвук не слышат....


3. И тут надо определится: мерять гармоники приборами или слушать ушами, забыв о приборах. Приборами - это 1...2%. Ушами - этот прибор у каждого свой.
4.Мощность усилителя: это какой динамический диапазон Вы хотите получить. Какой уровень шума за окном вашей квартиры. Опять-же соседи. И т.д... Необходимо знать точно какой динамический диапазон на Вашем носителе. И не питать иллюзий по поводу компакт-дисков....

1. Человек живёт в среде обитания. Через её составляющую часть, атмосферу, поступает к нему и звуковая информация. "АЧХ по передаваемой энергии" этого канала передачи начинается от 0Гц и заканчивается на мегагерцах. Сколько вы знаете клинических случаев "мех. резонансов сердца", вызванных именно СЛУЧАЙНЫМ стечением акустических обстоятельств воздействия на организм через атмосферу? Сколько таких случаев (т.е. доля от общего числа) приходится на "ситуации при исполнении музыки"? Какая по-Вашему настоящая причина столь распространённого мнения "о вредности инфразвука"?
Последние опыты по порогам заметности временных задержек показывают, что для передачи пеленга на объект, ограниченного этой пороговой чувствительностью слуха необходима полоса частот канала с АЧХ по типу ФНЧ-1 более 200кГц. Что Вы думаете по этому поводу?

...

3. Почему практически ВСЕ слушатели слышат разницу звучания УМов с 0,1 и 0,01 коэфф.гармоник, да ещё через АС с суммарным Кг>1%, т.е. когда "официальные требования" к Кг АС и УМов отличаются на порядок и более? Это связано с методологией проведения измерений или с реальными свойствами слуха? Известны ли Вам методы измерения нелинейности объектов при входном нестационарном и широкополосном воздействии подобном музыке или естественному акустическому шуму?
4. Предположим, Вам предложили "протестироваться" вот в таком эксперименте. Ваш близкий человек, голос которого очень хорошо Вам знаком стоит в метре от Вас среди дождя падающего на площадь поля примерно 1кв.км с одинаковой силой с одинаковым свойством "шуметь" по всей этой площади. Человек Вам что-то спокойно, но непрерывно говорит своим обычным голосом, Вы его хорошо слышите. Вы постепенно отходите от него до той поры, пока вы не станете различать на слух говорит ли он или нет. Как Вы думаете, если бы "выключить" в этот момент дождь и измерить уровень давления Pс от звука голоса знакомого у Ваших ушей, а затем "включить" дождь и снова измерить такое давление, с шумом дождя, но без голоса Pш, то отношение Pс/Pш будет больше единицы или меньше и приблизительно во сколько раз (точность не важна, хотя бы порядок). Проводили ли такие эксперименты ранее? Где результаты таких экспериментов сейчас? Как по Вашему будет влиять нелинейность тракта передачи на это значение?

 

[Cop]

Есть.
Статистика

- То есть мнение большинства??? Или среднее арифметическое???

Полностью согласен с уважаемым KAA. Ответы на поставленные воросы не могут быть получены в связи с полным отсутствием конкретной объективной цели.
Для того-же, чтоб вести хоть сколько-нибудь внятный и аргументированный разговор о параметрах, необходимо иметь хоть какие-то начальные знания о образовании зв. волн, об информации и её потерях, о минимально необходимых её уровнях и перегрузках и т.д. То-есть, по большому счёту, о мироздании.

Обсуждение однозначной необходимости РСМ63 или 12кГ трансформаторного железа, больше напоминает ярлыки на фаллосах с указанием крутизны и престижности.

И почему кто-то считает, что вправе считать себя эталоном и измерительным инструментом??? Есть такое понятие "комплиментарность" - то, что подходит одному идеально, может оказаться непригодным, в принципе, для остальных!!!

PS Может есть смысл немного сузить круг проблем, до простых и понятных рекомендаций, которые расставить в порядке предпочтения с примерной оценкой (отзывами) по какой-нибудь шкале. Получилась бы неплохая тема??? :ku)

 

[Игорь Гапонов]

Вообще-то - лабораторных если у Вас всё так серьёзно.

см. http://www.sky.od.ua/~eugeny/ (название сайта )

Вам параметры? Пожалуйста. Полоса пропускания - от ноля минимум до предела, лимитируемого вязкостными процессами в воздухе, выходная мощность - достаточная для достижения болевого порога, минимально-фазовая цепь, скорость нарастания - бесконечность, ФЧХ - соответственно, выходное сопротивление - ноль. Ну и ещё кое-что. Всё остальное - не топ-энд.

Тогда надо начать прямо с этой Вашей фразы. Пытался найти в ней конкретный практический смысл - ниасилил нифига.

Если так, то в таком аспекте Вам важнО ощущение от Слова. Поэтому Вам будет мала даже бесконечность: Вы будете искать общее или разное во вкусе и цвете и выбирать между Солёным и Зелёным, когда на самом деле общности и выбора нет.

Если же в другом аспекте важнее Число независимое от ощущений вычислителя, когда Качество определено однозначно (т.е. конкретно: Вкус и Цвет и больше Ничего), то просто подумайте, например, чем ограничена частота звука в атмосфере сверху (уверяю, не вязким трением!), и почему атмосфера таки НЕМИНИМАЛЬНОФАЗОВАЯ ЦЕПЬ. И чем же на самом деле определяется выходное сопротивление источника. Опять уверяю, это значение далеко не ноль и не бесконечность, и то и другое могут быть очень далеки от оптимума!

Ту Архип по пункту №. Так почему? Я вот совершенно не знаю. Просвятите.

 

[Petro]

3. ОСОБЕННО - АС. Потому что это ИМХО наиважнейший узел системы, её горло.

Вот видно что Алексей чувствует интуитивно что есть аккустика совершеннее чем динамическая, что бы как гром в дождливую погоду низа были, и по моему такой способ получения звука был в годах 80х. Имхо такая АС может заслуживать звание Top-End.Смысл её состоит в следующем, в перфорированный шар введён по центру электрод на который подаётся высокое напряжение, наверно очень высокое т.к в этом шаре возникает плазма, и вот если на этот электрод подаётся сигнал то и понятное дело этот ионизированный газ поёт, причём во всех направлениях и безинерционно. Как я помню занималась этим вопросом одна европейская контора и по моему называлась Plasmatronix ,так что довольно интересное направление в усовершенствовании звучания своей домашней системы можно поискать что нибудь в инете, как думаете? Может к этому способу получения звука катушка Теслы пригодится?

 

[wizard]

1. Сколько вы знаете клинических случаев "мех. резонансов сердца", вызванных именно СЛУЧАЙНЫМ стечением акустических обстоятельств воздействия на организм через атмосферу? Сколько таких случаев (т.е. доля от общего числа) приходится на "ситуации при исполнении музыки"? Какая по-Вашему настоящая причина столь распространённого мнения "о вредности инфразвука"?

В моей практике и в моей системе был такой случай - единственный, когда были Миражи-М1 и М.Г.-1. - одному из братьев-слушателей стало плохо. Но первый брат сказал, что плохо с сердцем стало второму брату скорее от осознания невозможности получить схожий результат про звуку и вообще от заметной впечатлительности индивидуума. И эффект продолжался, по словам первого брата, в течение нескольких дней.

Нынешнюю систему с Монтаной и М.Г.-2 второму брату лучше не слушать вообще.

Моя практика общения с экстрасенсорно чувствительными людьми, которые специально на протяжении нескольких лет слушали музыку в моей системе (Миражи/М.Г.-1), показал, что состояния организмов слушателей, контролируемые субъективно самоанализом и объективно методом Керлиана (если не ошибаюсь в транскрипции), заметно улучшались и имели пролонгированное действие.

На мой взгляд, причина распространённости мнений о вредности инфразвука хорошо преподана в басне "Лиса и Виноград".

 

[Petro]

Вот по этой ссылке кое что про плазменную аккустику.http://www.rusdoc.ru/articles/plazmennye_kolonki__2_video/16522/

 

[NiceParty]

То есть будем анализировать явление, не понимая, что это такое? ...Мы обсуждаем, а каждый при этом говорит о разных вещах...

Постараюсь выразиться яснее. Я также принимаю определение, что "топ-энд - это максимально достижимый на данный историческо-технический момент уровень развития аудиосистемы". Но нужно задаться вопросом, максимально достижимый для каких целей? Или с точки зрения каких параметров? Для себя я вижу только один смысл - максимальная достоверность звучания. Какими параметрами это достигается? А вот примерно теми, о которых Вы и говорите:

...Полоса пропускания - от ноля минимум до предела, лимитируемого вязкостными процессами в воздухе, выходная мощность - достаточная для достижения болевого порога, минимально-фазовая цепь, скорость нарастания - бесконечность, ФЧХ - соответственно, выходное сопротивление - ноль. Ну и ещё кое-что...

Предельные значения, конечно, не достижимы, но нужно к ним стремиться. Так что особого противоречия я не вижу с Вашими словами.

 

[wizard]

А правильнее данные КОНЦЕПТУАЛЬНЫЕ ветки выделить в особый раздел: "Аудиоконцепции", скажем, и вынести его из флейма (!), и модерить пожёстче (!). Вы же понимаете, что это может создать прецедент: обсуждение аудиоконцепций на ТАКОМ уровне серьёзности, на котором они в сети ВООБЩЕ не обсуждаются.

Для многих, видимо, термин "концепция" равноценен красной тряпке для быка.

Например, есть ветка Авторские громкоговорители.
Любой может стать автором чудо-громкоговорителя.
Не важно, имеет ли это чудо всеобщую ценность, либо только сугубо индивидуальную или мАркетинговую. Главное - это авторское ИМХО.
А я так слышу! :ku)
Ведь всегда есть некоторый процент дальтоников в любом обществе..., или нетрадиционно полоориентированных...

Я не искал специально, но никогда и не видел, например, ветки: Авторские электрические/звукотехнические измерения.
К примеру, сделал я какой-нибудь полевой измеритель ... каких-нибудь полЕй в комнате прослушивания... Имею-таки право! :smile:

А ведь все фактические слуховые коллизии, с которыми мы имеем дело - это именно авторские ... экспертные оценки. И, безусловно, требуют единства применяемой терминологии (солидарен в этом ! с КАА), чтобы каждый раз не заводить многостраничные споры - есть саундстейдж или нет и быть его не может, - это мАркетинговый ход продажных... :sad:
Или, что ещё драматичнее: есть изменения (!) звука в системе при включении разных проводов! :shock: :shock: (Для справки: есть всегда, если система диагносцируется не помоечная!).

Нужно понять, что Палат Мер и Весов много (!) быть не может. Эталонов первичных много быть не может. Ведь никто не претендует, надеюсь, на ношение с собой...на руке... атомного эталона времени?! :shock:
Но никто не обижается, что такового у него лично нет, когда сверяет по сигналам точного времени свой "брегет", чтоб не прозевать обед...

Для убедительной демонстрации относительности (!) достаточно высокого качества квазиэталонной системы я, в частности, и сделал Триумвират.
Одним нравилось такое звучание, другим - нет.
Желающим знать достоинства Триумвирата, я сообщал их так же свободно, как и желающим знать его недостатки, проявляемые в особенностях звучания всей СИСТЕМЫ. И даже специально обращал их внимание на эти проявления в звуках музыки разного содержания, поскольку не на любом материале слышно ВСЁ.

Теперь, после создания М.Г.-2, можно будет услышать как один "эталон" "разрушается" за очевидной победой другого, вдвое менее мощного "эталона".
Пока эти слушания идут в малом кругу. А заодно и прослушивания весьма интересных (разумеется, тОповых) новых цифровых источников.

И, согласитесь, какой смысл заниматься анализм нетОповых аппаратов?
Это всё равно, что заниматься дегустацией выброшенных на помойку продуктов.

Я для себя, для своей "лаборатории", например, выбрал девиз: "Выше наивысшего". (Нек плюс ультра).
Если не ставить цели превосходить существующее высшее , то как превзойти его?! :roll:

Разве те, кто ужЕ превзошёл даже очень высокий, но предшествующий уровень в любой технике (технике живописи, технике словотворчества...) могут обязательно в числах отобразить это превосходство?
Если бы в звуках музыки мы искали лишь пифагорейский смысл...

Даже всего лишь в ощущениях, согласитесь, имеется тонкое многообразие в начале жизни, в возрасте зрелости, в возрасте мудрости... "Если б молодость знала, если б старость могла"...
Так и в хайэнде, восходящем к топэнду. Нужно жить в хайэндной системе долго, реминисцируя слова Бродского. И жить очень внимательно...
Наблюдая в первую очередь за собой... :roll:


Поэтому ветка под названием ТОП-ЭНД мною, например, воспринимается как своего рода декларация Пути превосхождения высшего (хайэнда) для достижения наивысшего (топэнда), как бы относительны (релятивны) в быстротекущем времени они ни были. Это и мечта, и реальность одновременно.

Хотелось бы ещё раз подчеркнуть, что смысл содержательно (!) рассуждать в этой ветке имеется для тех, кто ... ел черепаший суп...
Или у кого он осознанно (!) варится и ужЕ ждёт своего едока, а в гостях его ужЕ отпробовать удалось всласть...
Супчики из пакетиков - ("хайэнд" за выходной день) - просьба на дегустацию не готовить.

Уверен, что не нужно присылать на пробу и "глубокозамороженные" продукты - транзисторные усилители.

Мастерам производства "сухофруктов" - безапелляционных "плевков" (которые неизбежно, но чуть позже, возвратятся бумерангом к их изрыгающим)типа "бред", "чушь", "маркетолОгия", "эзотерика" - тоже есть смысл проявить несвойственную им толерантность. Ведь их мнение для них представляется единственным и неповторимым. Поэтому они так часто его высказывают, чтобы другие не забыли убогость их бессодержательных "доводов".

Если не иметь в "лаборатории" технически ТОПОВЫЕ девайсы, то какова ценность полученных слуховых ощущений и впечатлений?! Я в этом убеждаюсь каждый раз, слушая в своей системе всё более продвинутые в числовых (и не только денежных) выражениях девайсы. И очень часто СЛЫШУ, что не числами едиными... Хотя теоретические пределы, сформулированные КАА как фрондёрские, очень не помешают заявленным целям ветки.

О сравнительном, сегодня предварительно завершившемся, прослушивании швейцарских Ясона и Медеи (транспорт и ДАК) я расскажу в ветке о моей системе, конечно. Немного позже, когда отосплюсь.
Как всё неоднозначно, даже когда девайсы безукоризненно сделаны и работают, имея превосходные числовые значения в мануалах. И о казузах, сопровождающих ничтожные реальные эффекты от влияния этих чисел и совсем иных по заметности на слух нечисловых влияний.
Плевкомейкеры могут готовить лимоны для увеличения слюноотделения. :evil:


Конечно, сравнение качества консервированных шпрот разных марок - это увлекательное занятие...для телевидения. В банке №1 шпроты длинной 4,52 см а запах у них..А в банке №3 шпроты ещё мельче, но пахнут вкуснее. Коллективно (!) выбирается наилучший по вкусу (!) массовый продукт.

Можно так копаться в телевизорах, в МР-3, в АйПодах, в АйФонах, в домкино - "три в одной коробке" за 100 баксов. Эти штуковины массового спроса без чисел, хоть как-то их характеризующих, - найдите три отличия, - вообще неотличимы.

Дадут ли всем так же копаться в ламборджини!? :ku) Когда вы смотрите на эту машину вам очень интересно, конечно, знать, достигнет ли она скорости 100 км/час за 3,5 или 3,2 секунды.

Но даже не зная точно этого числа, вы видите Машину, а не ... не назову известную марку от места написания письма турецкому султану группой недовольных его идеологией товарищей.

Так и со звуком. Единожды услышав настоящий хайэнд, и если это ваше предопределение (!), вы никогда не спутаете звук Машины и ... средства транспорта.
И будете обречены на сизифов труд занятий хайэндом, даже под улюлюкание толпы... Помните, надеюсь, рок-оперу "Езус Крайст - Суперстар" ? Где Он и где они с их плевками и "распни его"?...

ХайЭнд, который, возможно, перерастёт в ТопЭнд, как хайфай перерос в хайэнд, - это совершенно не массовый продукт. И никогда им не станет, кто бы им ни занимался.
Поскольку пока нЕкто будет создавать серию другой нЕкто ужЕ сотворит превосходящий и единичный (!) продукт.
Есть производственники, а есть первопроходцы. Они "заточены" под разные цели. Как муравьи...

А есть трутни - ленивые и малограмотные мастера неточного повоторения чужих идей и потому яростного охаивания результатов...нет, не своего неумения, а плевания в колодец, из которого только-что чЕрпали, но ... подавились, захлебнувшись неожиданными и невидимыми простому глазу (уху) проблемами...


Для начала эту немассовость надо спокойно признать как неизбежную данность, а затем с достоинством превосходить Текущее Высшее на данном отрезке времени, создавая Новое Высшее, войдя ужЕ в другую воду этой же реки. :ku) Кому суждено, тот и превзойдёт.

Не ради пустой похвальбы, либо уничижения оппонента, а для ... :sad:

 

[Начинающий]

Нужно понять, что Палат Мер и Весов много (!) быть не может. Эталонов первичных много быть не может. Ведь никто не претендует, надеюсь, на ношение с собой...на руке... атомного эталона времени?! :shock:

Может Алексей это и имел ввиду когда создавал эту тему-
Как создать "атомный эталон" в звуковоспроизведении.
Я например именно этого и ждал от этой темы, потому и вмешиватся не собирался в неё.

По моему имху,для этого мало энтузиазма одного человека,хотя бы нужно шесть полных энтузиазма специалистов каждый в своей области,по числу пунктов стартопика ,ну и седьмым специалистом конечно должен быть спонсор.
И тогда возможно будет вероятность создать такой эталон на ближайшие сто-двести лет
Алексей собирайте такую компанию и вперёд ,создание ТАКИХ ВЕЩЕЙ не тема форума(на данном историческом этапе).
"А иначе нам удачи не видать":sad: .

Как сказал Юрий :"ТОП-ЭНД...Это и мечта, и реальность одновременно."

З.Ы.:Жаль что очень мало человек поняло как важна эта тема для дальнейшего развития уровня звуковоспроизведения.

 

[Marenkov]

Не так уж несбыточна мечта о чистом питании. Оказывается прогрессивное человечество давно работает в этом направлении.Приведу конкретый пример.Достался мне по случаю трехкиловаттный онлайновый UPS AXXIUM, сделанный тайваньскими ребятами. Из сети я получаю некую трапецию-верхушки срезаны,а после UPS-красивый синус, насколько мне скоп не врет.И звук от такой кормежки заметно возмужал.