Акустика Klipsch Reference(RF,RB).

[U.L.F.]

В Клипшах РФ-7 новый кросс точно не нужно делать, все там хорошо.
А вот детальки на качественные заменить - не повредит по идентичному номиналу.
...

Первое, что нужно обязательно сделать, это выпаять и выкинуть в мусорное ведро китайские лавсановые конденсаторы с стальными выводами и надписью "Klipsch". Если колонки планируется использовать с транзисторными усилителями, то катушки можно вообще не трогать. Катушка НЧ фильтра намотана на наборе стальных пластин(не на феррите), остальные без сердечников. Если колонки запланированы под ламповый усилитель, то катушку в НЧ можно поменять на более низкоомную. Резисторы -"сахарки" можно тоже поменять по вкусу на что-то более благопристойное. Но конденсаторы - обязательно в первую очередь. Пересчитывать кроссоверы точно не нужно, колонки сведены очень хорошо. Все напольники серии "Референс" с двумя мидбасами фактически 4омные. Провал импеданса примерно до 3,5ом. Это нужно учитывать при проектировании для них усилителя.
А вообще, эти "китайские кастрюльки" и в своём базовом состоянии звучат довольно интересно и ооооочень неплохо. Вся серия "Референс" вполне применима с ламповыми усилителями за счёт высокой чувствительности. Если есть интерес, то тему можно переименовать и перенести в другое место для продолжения беседы. Сейчас очень мало брендовых колонок подходят для лампы и Клипш серии "Референс" одни из немногих. Предосудительное отношение к акустике этой серии у многих сложилось благодаря салонным прослушиваниям с мощными кино-ресиверами. С лампой, они просто преображаются. Имеется в виду не только RF7, но и более младшие модели(RF62,RF82, RB81 и т.д.), которые тоже можно было бы рассматривать в этой ветке. Конечно всё это НЕ без оговорок. Потому-что акустика яркая. С некоторыми усилителями может и "засибилировать".

 

[Канделев]

Предложение перенести поддерживаю - получится интересная и полезная ветка. Название ветки можно как вариант: "Акустика Klipsch RF". Если при переносе потеряется часть флуда - то же не беда.

 

[RSD]

А вообще, эти "китайские кастрюльки" и в своём базовом состоянии звучат довольно интересно и ооооочень неплохо. Вся серия "Референс" вполне применима с ламповыми усилителями за счёт высокой чувствительности. Если есть интерес, то тему можно переименовать и перенести в другое место для продолжения беседы. Сейчас очень мало брендовых колонок подходят для лампы и Клипш серии "Референс" одни из немногих. Предосудительное отношение к акустике этой серии у многих сложилось благодаря салонным прослушиваниям с мощными кино-ресиверами. С лампой, они просто преображаются. Имеется в виду не только RF7, но и более младшие модели(RF62,RF82, RB81 и т.д.), которые тоже можно было бы рассматривать в этой ветке.

Абсолютно согласен с Вами, единственное, что китайские кастрюльки они все, за исключением RF7, которые делаются (делались) в штатах, и звучат они с очень сильным отрывом от остальных RF, т.к. головки стоят совершенно другие.

 

[U.L.F.]

Абсолютно согласен с Вами, единственное, что китайские кастрюльки они все, за исключением RF7, которые делаются (делались) в штатах, и звучат они с очень сильным отрывом от остальных RF, т.к. головки стоят совершенно другие.

Безусловно, RF-7 - топовая модель серии. В них стоят 10" мидбасы, против 6 или 8" в младших сериях и драйверы 1,75" против 1" в предыдущих моделях. Отделка натуральным шпоном (против плёнки) тоже денег стоит. Но, стОит заметить, что характер звучания у ВСЕЙ серии очень похож. Отрыв есть, но он не столь сильный. Конечно, если бы пришлось выбирать, то выбрал бы RF-7, но они и стоят в три раза больше предтоповых RF82.
Теперь по происхождению. На всей "шпоновой" братии представителей серии "Референс"(RF63, RF83, RF7) стоит пометка "made in U.S.A." , а у моделей отделанных плёнкой "made in China". Насколько эти надписи соответствуют истине узнать трудно... в такое время живём. Юрий Лиховол выкладывал на своей страничке фото кроссоверов от RF7(см. вложение №1). Видя те же комплектующие, что и в младших моделях(см. вложение №2), как-то не очень верится в американскую сборку. Те же катушки и те же конденсаторы можно видеть и в RF82 и RF62. Те же провода и те же подтёки клея и ... даже поролончик на проводах тот же.

Т.е. китайское происхождение кроссоверов просматривается. Какое-то смутное предчувствие подсказывает, что динамики тоже из "поднебесной". Т.е. американцы делают "отвёрточную" сборку или... упаковку, а может ... лишь клеят свой шильдик? Не факт, что даже сборку в США производят НЕ китайские гастарбайтеры. Не исключено... что всё именно так. Поэтому не стал бы делать сильного акцента на происхождение тех или иных моделей данной серии. Это маркетинговый ход производителя и стоит оставить его на их совести. Думаю, что участников форума интересует несколько другое. Данная серия достаточно музыкальна и совместима с ламповыми усилителями.

 

[RSD]

Т.е. китайское происхождение кроссоверов просматривается. Какое-то смутное предчувствие подсказывает, что динамики тоже из "поднебесной". Т.е. американцы делают "отвёрточную" сборку или... упаковку, а может ... лишь клеят свой шильдик? Не исключено, что всё именно так. Поэтому не стал бы делать сильного акцента на происхождение тех или иных моделей данной серии. Это маркетинговый ход производителя и стоит оставить его на их совести. Думаю, что участников форума интересует несколько другое. Данная серия достаточно музыкальна и совместима с ламповыми усилителями.

Согласен, возможно и семёрки сделаны в Китае, невзирая на табличку с "маде ин юса" с подписью приёмщика с некитайской фамилией. Внутри они, один фиг, те же дрова. Хотя фильтры сделаны поаккуратнее (без подтёков клея ). Но я хорошо знаком со всей старой линейкой RF и внимательно слушал отдельных её представителей именно в качестве "музыкальных", а не "театральных" АС с разными усилителями и источниками. С м.т.з., RF7 с большим отрывом опережает все остальные в линейке. Характер звука у всех остальных схож с RF7, но только в первом, самом грубом приближении. Если говорить о семёрке, то для ламп она подходит вполне, невзирая на провал в импендансе. Но при высоком выходном сопротивлении усилителя (выше 1 - 1.5 Ома) бас начинает пухнуть, что может быть и в плюс для некоторых сочетаний АС, помещения и слушателя. С хорошим гибридом (типа как у меня ), никаких претензий к басу нет.

Сергей Рубцов.

 

[Канделев]

Судя по частоте объявлений о продаже новых (не пользованных) RF-7 MKII в родной упаковке на ebay местом их массового появления на свет по-прежнему является США.
Другие RF - Китай. О том же говорит и обвальная разница в ценах с RF-7 MKII. Возможное исключение старая (первая) серия RF-82, а также RF-83 (последние сняты с производства), но не уверен. Если сделаны в Китае в первые годы после перемещения производства, когда сохранялся эффективный американский контроль за производством, то очень неплохие. Более поздние как повезет.

Напомню о необходимости примерно ИМХО двухмесячного прогрева всех RF. Новые из коробки (в том числе RF-7) по этой причине "не звучат". Особенно эта разница чувствуется на малой громкости..

 

[U.L.F.]

Судя по тому, что провода и другие комплектующие на фото одни и те же, толку в такой американской сборке не много... Выложенные фото принадлежат RF7 и RF62, но кроссоверы 82-ых на том же самом собраны. Те же жёлтые "лавсанчики", провода обёрнутые липким поролоном и такие же катушки.
По поводу прогрева даже и не знаю... Когда я в первый раз, лет 8-10 назад услышал в салоне RF5(это что-то класса современных RF82) то звучали они ужасно и наверное даже были не китайскими. Когда пол года назад услышал в частной системе с ламповым пушпуллом колонки RF62, то крепко задумался... настолько всё было хорошо. Потом, после открытия этой ветки, начал активно искать частные системы с этой акустикой... нашёл и... В общем, если есть деньги, то конечно RF-7, а если 4-5тысяч $ вырвать из бюджета тяжеловато, то 82, 62 и 81-ая модели вполне неплохи при своей доступной бюджетности. Усилители к ним подходят далеко не каждые... Ламповые с среднестатистическими 2-3ом выходного сопротивления не очень... Хотя, для 81 модели - вполне, у неё импеданс лёгкий, но это всё-таки полочник, хотя и довольно крупный. А так, нужно или обращать взор к концепции Ю.А.Макарова или усилители с обратными связями(тот же Покемон, если качество устроит), или гибридники( каменные однотактники тоже вариант). От помещения и расстановки тоже ведь много зависит.

 

[Канделев]

Более дешевые RF (82 и ниже) нижний бас с транзисторным усилителем воспроизводят очень адекватно, а с ламповыми заметно хуже. Причина видится в разнице коэффициентов электрического демпфирования. Поэтому совет коллеги ULF по перемотки дросселя фильтра НЧ с целью снижения его активного сопротивления должен дать улучшение.

Возможно имеют место и другие причины. Я сравнивал в салоне звучание Клипш Корнуэлов (то же фазоинвентор, но с фронтальным "выхлопом") и RF-7. Первые звучат заметно лучше (на роке не проверял - слушалась классика, джаз, вокал, инструметальные) и не имеют проблем с нижним басом при работе с ламповыми усилителями без ООС. Возможно на эти различия влияют конструкция и оптимальность настройки фазоинвентора. Заявленная полоса пропускания по НЧ у них практически одинакова.

 

[U.L.F.]

Более дешевые RF (82 и ниже) нижний бас с транзисторным усилителем воспроизводят очень адекватно, а с ламповыми заметно хуже. Причина видится в разнице коэффициентов электрического демпфирования. Поэтому совет коллеги ULF по перемотки дросселя фильтра НЧ с целью снижения его активного сопротивления должен дать улучшение.

...

Тут ещё следует учесть, что в 82-ых, катушка в НЧ фильтре имеет индуктивность 1,4мГн и сопротивление примерно 0,35ом. Т.е., там не такой уж и мусор стоит... и если менять на катушку без сердечника и при этом ещё стремиться к снижению активного сопротивления, то это будет весьма немаленькое изделие. На оригинальную плату, точно не прилепить. Как вариант, это перемотка катушки на том же сердечнике, но более толстым проводом. Оригинальная намотана проводом примерно 1,2 мм толщиной. Если перемотать например 1,5-1,6мм, то будет раза в два меньше сопротивление(а может и ещё ниже...), хотя по толщине она конечно "распухнет".

 

[Канделев]

Спасибо за инфу! После перемотки даже если будет 0,17 ом, то "уход" 0,18 ом с ламповым усилителем вряд ли услышим. Получается можно не перематывать. Нет ли в наличии схемы фильтров RF-82? По ссылкам ее не нашел.

 

[U.L.F.]

Спасибо за инфу! После перемотки даже если будет 0,17 ом, то "уход" 0,18 ом с ламповым усилителем вряд ли услышим. Получается можно не перематывать. Нет ли в наличии схемы фильтров RF-82? По ссылкам ее не нашел.

Не... ну на самом деле такое снижение очень даже может иметь значение. Стремимся же мы иметь сопротивление во вторичке выходного трансформатора не 0,5ом, а к примеру 0,1ом... Почему бы и здесь не побороться? А вот провода, я бы там точно менять не стал... не думаю, что это будет слышно.
По фильтрам... Там второй порядок на НЧ. На ВЧ - третий порядок. Есть ещё гасящий "сахарок" на ВЧ-2ом и вроде как присутствует корректирующая цепочка из L-0,15мГн и R-8,2ом. Может когда-нибудь нарисую это всё как следует...

 

[Канделев]

Спасибо, нарисовать можно просто "от руки"! Фильтры в таком варианте больше смотрят на "камни".. Наверное надо начать с замены "проходных" конденсаторов фильтра ВЧ. А как альтернативу перемотке обсуждаемой индуктивности на НЧ на первых порах подвинуть к АС вплотную. выходные трансформаторы, чтоб только кусочек акустического кабеля остался.

 

[U.L.F.]

... Фильтры в таком варианте больше смотрят на "камни"...

Никуда они в общем-то не смотрят... Давайте уж здесь-то не будем сказки про первый порядок заводить. Построение фильтров вполне логичное, при достаточно низком разделе в этих двухполосках.

 

[Канделев]

Сравнил звучание RF-82 с каменным и ламповым усилителями. В первом случае звучание показалось более тонально сбалансированным, а потому как бы более естественным. Разница конечно не трагическая, но есть. Возможно часть ее связана с улучшением воспроизведения низших частот вследствие улучшения электрического демпфирования.

Я не считаю невозможным применение с ламповыми усилителями фильтров НЧ и ВЧ второго и третьего порядков. Вопрос здесь лежит в иных плоскостях, связанных с HiEnd:
1. Если эти фильтры были запроектированы под источник с очень низким выходным сопротивлением (допустим с учетом акустических кабелей на сопротивление менее 0,5 ом, то при работе с источником сопротивлением 2-3 ом (ламповый усилитель) действие фильтра несколько меняется и ухудшается сведение полос АС. Т.е. такой фильтр требует "подстройки" при применении с ламповым усилителем. Но подстроить в домашних условиях фильтры второго и третьего порядков очень трудно.

2. Ламповый усилитель имеет дополнительные индуктивности и емкости на выходе благодаря наличию выходного трансформатора, которые могут создавать дополнительные резонансы.Допускаю, что они не критические для слухового восприятия, но все же имеют место.

 

[U.L.F.]

Никаких проблем с кроссовером там не будет, на сведении полос это вообще практически никак не отзовётся. Проблема только одна, это низкий коэффициент демпфирования у ламповых усилителей с выходным сопротивлением 2-3ом. Ящики настроены исходя из нулевого выходного сопротивления усилителей. С лампой возможно некоторое "распухание" баса за счёт повышения добротности. Выход из ситуации я уже озвучивал. Просто не нужно использовать усилитель с высоким выходным сопротивлением, 1-1,5ома это уже более приемлемые цифры. Ниже - ещё лучше. Ну и конечно снижение активного сопротивления катушки в НЧ фильтре может немного помочь. Но, на самом деле проблема не так уж велика. И без этих мер, всё довольно неплохо.

 

[RSD]

Возможно имеют место и другие причины. Я сравнивал в салоне звучание Клипш Корнуэлов (то же фазоинвентор, но с фронтальным "выхлопом") и RF-7. Первые звучат заметно лучше (на роке не проверял - слушалась классика, джаз, вокал, инструметальные) и не имеют проблем с нижним басом при работе с ламповыми усилителями без ООС. Возможно на эти различия влияют конструкция и оптимальность настройки фазоинвентора. Заявленная полоса пропускания по НЧ у них практически одинакова.

У меня впечатления диаметрально противоположные. Корнуэлы имеют набор головок практически тот же, что и в Хереси и, соотв., звучат грязнее и грубее RF7 во всём диапазоне, а бас , так вообще ужасен - голимый бубнёж, что с транзистором, что с лампой. А это как раз говорит о плохой конструкции и настройке фазоинвертора.

 

[Канделев]

To RCD: Наверное в одном из наших случаев какие-то из этих АС не были в достаточной степени прогреты - отсюда и разные впечатления - я вполне серьезно - как испытавший на себе чудо преображения после прогрева...

To ULF: Согласен, у RF-82 и так все хорошо. Если по-минимуму в ФНЧ достаточно заменить "проходные" конденсаторы, а ФНЧ целесообразно перемотать НЧ-дроссель. Далее при наличии воли я бы оставил в покое ФВЧ как конструкцию третьего порядка, а при наличии измерительного микрофона или шумометра с тестовым диском попробовал бы с ламповым усилителем подстроить только частоту среза ФНЧ(второго порядка), меняя емкость его конденсатора (думаю в относительно небольших пределах). Что касается значительного в разы снижения выходного сопротивления усилителя, этот способ при известных приемах его реализации часто ИМХО влечет ухудшение звучания в полосе СЧ и НЧ. Т.е. напрашиваются два отдельных усилителя для верхней полосы обычный (альфа невелика) и низким выходным сопротивлением для полосы НЧ.

 

[RSD]

В моём случае все чудеса уже были пройдены в штатном режиме.
Что касается полосного усиления, то для клипшей, у которых частота раздела 2 кГц, вся музыка фактически звучит из двух нижних головок, а это значит, что основное внимание надо уделять именно этому усилителю, делая его максимально качественно, а не просто камень с низким вых. сопр. Поэтому деление на полосы совершенно не рационально, проще сделать один качественный усил. Кроме того, ВЧ головки с рупорком имеют непростую АЧХ, которая становится ровной с родным фильтром и, если делать туда отдельный усь, то придётся придумывать ему на вход что то подобное. А если же цель сделать байампинг и грузить усилы на родные фильтры, то это, с м.т.з., даже не нерационально, а абсолютно бессмысленно. В конце концов, сделать хороший ламповый усилитель на 5-7 Вт с низким вых. сопр. не так уж и сложно. Я не раз мерил амплитудное значение музыкального сигнала на входе своих клипшей осциллоскопами с памятью и без, даже в случае оглушительной громкости на разных музыках, амплитуда не превышала 7 В.

Сергей Рубцов.

 

[gross]

амплитуда не превышала 7 В.

Это вроде всего 3 Вт на 8 Ом, но с учетом огромного чутья, таки да - больше уже и не нужно.

 

[J.Impro]

Чутье бы неплохо пересчитать на 1Вт на 1метр