ВАХи, которые мы выбираем

Пермяк

AVM написал(а):
... Особой линейности указанных ламп на ВАХ я не пронаблюдал...

Уважаемые коллеги!
Процитированное "сомнение" возникает часто.
И оно вполне правомерно!

Предположим, что нам потребовался предусилитель с начальным током порядка 5 мА.
Возьмём для примера лампу 6н1п.
Открываем (ну уж очень любимый всеми!) справочник Гурлёва от 74 г. и смотрим (вложение 1). Вряд ли кто согласится выбрать эту лампу для такого режима! Всё криво, всё - никак.

А попробуем-ка посмотреть ВАХи, снятые при меньших токах анода, например, снятые Клаусмобилем, и выложенные на его сайте (вложение 2). Что ж мы видим? Очень неплохие, замечательные ВАХи, вполне подходящие для предусилителя!

А справочник придётся временно засунуть в ... стол, сведения в нём не те, что нам нужны. Нельзя по глобусу опредеделить расстояние между улицами в городе. Не тот масштаб!

Коллеги, настойчиво овладевайте умением пользоваться ВАХами!:

Pavel

Пермяк написал(а):
А попробуем-ка посмотреть ВАХи, снятые при меньших токах анода, например, снятые Клаусмобилем, и выложенные на его сайте (вложение 2). Что ж мы видим? Очень неплохие, замечательные ВАХи, вполне подходящие для предусилителя!

Вы полагаете, что все дело в масштабе?
Сомневаюсь, что Клаусмобиль использовал такую же выборку для получения ВАХ, как при подготовке справочников. А отдельные экземпляры могут обладать самыми разными характеристиками.

Пермяк

Pavel написал(а):
Вы полагаете, что все дело в масштабе?

В основном - да. Но есть ещё один фактор: характериограф, как и любой измерит. прибор, имеет максимальную погрешность в начале шкалы ( поэтому и стрелочными приборами надо пользоваться на участке не менее 1/3 от максимальной отметки).
Цифровой характериограф гораздо более точен.

Сомневаюсь, что Клаусмобиль использовал такую же выборку для получения ВАХ, как при подготовке справочников.

Даже если он вообще не делал никакой выборки, то лампы, с к-рых сняты ВАХи на обоих графиках, очень близки. Разница у одних и тех же точек (при максимальных токах на нижнем графике) совсем невелика, значительно меньше допуска на разброс. Чем меньше токи - тем больше разница.
Составители справочников выборку и измерения не делают. Они просто собирают документацию у производителей ламп.

Древний юзер

Pavel написал(а):
Вы полагаете, что все дело в масштабе?

Да все дело в масштабе

Ну кого из нас интересует поведение 6н1п при положительных напряжениях на сетке?

Тоже самое с тетродами-пентодами. ВсеГрафикисняты при каких-то напряжениях второй сетки. Конечно иногда для слаботоков мы придерживаеся этих значений, но для выходных пентодно-тетродных каскадов наше Uc2 редко попадает в справочные.

Пермяк

6Н7С в двух ипостасях

Pavel написал(а):
Вы полагаете, что все дело в масштабе?

Вашему вниманию предлагается характернейшая метаморфоза из-за масштаба.
Первые ВАХ - сняты при токе анода до ~160 мА. Имеем правый триод. Непопулярно, пентодно, токи сетки и т.д.
Вторые ВАХ - при токах на порядок меньших. Имеем левый триод. И, кстати, совсем не такой уж плохой. Пикерсгиль очень хвалил его.

А лампа - одна и та же. Что изменилось? Масштаб ВАХ по оси токов анода. Поучительно, не правда ли ?

Древний юзер

Надо было затереть название и провести конкурс "угадай лампу"...

Pavel

Пермяк написал(а):
Составители справочников выборку и измерения не делают. Они просто собирают документацию у производителей ламп.

А производитель представляет усреднённые характеристики по большой выборке.

Пермяк написал(а):
Но есть ещё один фактор: характериограф, как и любой измерит. прибор, имеет максимальную погрешность в начале шкалы ( поэтому и стрелочными приборами надо пользоваться на участке не менее 1/3 от максимальной отметки).
Цифровой характериограф гораздо более точен.

А вот этот аргумент, на мой взгляд, более весом.

P.S. Мой опыт снятия ВАХ не велик, а способ - примитивен. Однако этого достаточно, чтобы понимать, что каждый экземпляр лампы имеет индивидуальные параметры, даже половинки в двойном триоде. Поэтому, если важна точность, надо брать свои лампы и измерять их характеристики.

Пермяк

to Pavel

... Поэтому, если важна точность, надо брать свои лампы и измерять их характеристики.

Здесь, коллега, мы ведём разговор не о точности.
А о предварительном выборе лампы. Заглядываем в справочник - а там -
непонятное.. А потом спорим на форуме, доказывая, какие ВАХи "правильнее". Вот как здесь, например (пост по ссылке и последующие):
https://audioportal.club/forums/showpost.php?p=400472&postcount=1836

И Вы не среагировали на мой предыдущий пост №5. Почему?

Pavel

Пермяк написал(а):
to Pavel
Здесь, коллега, мы ведём разговор не о точности.
А о предварительном выборе лампы. Заглядываем в справочник - а там -
непонятное.. А потом спорим на форуме, доказывая, какие ВАХи "правильнее".

Мне кажется тут смешиваются понятия разного масштаба и разных источников ВАХ

Пермяк написал(а):
to Pavel
И Вы не среагировали на мой предыдущий пост №5. Почему?

Вы видите во мне человека, бросающегося с лаем на каждый Ваш пост?

Пермяк

Pavel написал(а):
Вы видите во мне человека, бросающегося с лаем на каждый Ваш пост?

Ни в коем разе!

Просто мне кажется, что пример из поста №5 как раз наиболее убедителен.

Pavel

В свете обсуждаемой темы пример из поста №1 более нагляден, на мой взгляд. В примере из поста №5 приведены разные участки анодного напряжения... Не очень чистое сравнение, хотя тенденция та же.

Пермяк

Pavel написал(а):
... В примере из поста №5 приведены разные участки анодного напряжения...

Вот именно! Масштаб токов - растянули, масштаб напряжений сжали, имеем ну совсем другую картинку!
Хорошо, что в справочнике Бройде есть обе картинки, а была бы только первая - любой из нас сказал бы, что предоконечник на ней невозможен.

wizard

Древний юзер написал(а):
Надо было затереть название и провести конкурс "угадай лампу"...

Ну, - это классика жанра!

Лично я эти ВАХи узнаЮ, как "милого по походке"...

Именно ВАХи 6Н7С и 6Н1П из справочника Гурлёва я тоже привожу как образцы неудобности/неудачности масштаба для наших целей.
Аналогичных примеров можно много найти в польском синем двухтомном справочнике.

Я бы никогда не применил, например, 6Н3П в "Неофите", если бы руководствовался ужасными её ВАХами из Гурлёва. :sad:
Однако, есть прекрасные её ВАХи в довольно редкой книге "Расчёт импульсных схем", Базь, Муромцев, Раинкин, Трегуб, Цикунов, М., Воениздат МО СССР, 1962 г,стр.136.

Руководствовался я также книгой А.А.Санина "Электронные приборы ядерной физики", которую я неоднократно упоминал, где есть прекрасная ВАХ 6Н3П на стр.35.

При работе над МАГ-3.5 я использовал уникальные по масштабу ВАХи из упомянутой книги "Расчёт импульсных схем", стр. 142, где максимальный ток анода 6Н1П составляет 15 мА на картинке высотой в 60 мм. :shock:

Тогда и видно сразу, что заметный загиб сеточных характеристик у 6Н1П наступает при токах анода менее 3 мА. Поэтому, в частности, я и выбрал эту, очень линейную лампу, для Белого Мага и МАГ-3.5.

Пермяк

wizard написал(а):
Руководствовался я также книгой А.А.Санина "Электронные приборы ядерной физики", которую я неоднократно упоминал, где есть прекрасная ВАХ 6Н3П на стр.35.

При работе над МАГ-3.5 я использовал уникальные по масштабу ВАХи из упомянутой книги "Расчёт импульсных схем", стр. 142, где максимальный ток анода 6Н1П составляет 15 мА на картинке высотой в 60 мм. :shock:

Тогда и видно сразу, что заметный загиб сеточных характеристик у 6Н1П наступает при токах анода менее 3 мА. Поэтому, в частности, я и выбрал эту, очень линейную лампу, для Белого Мага и МАГ-3.5.

Вот именно! Про 6н1п - в #1, а здесь выкладываю ВАХ 6н3п. Руководствуясь Гурлёвым, Тарасовым, Бройде мы однозначно отказались бы от применения этой лампы.
Вот Вам и справочники!

AVM

Какая то ветка не о чем, вспомнили о грехах, пытаемся реабилитировать
малопригодные лампы "растягивая" ВАХ.
Есть рабочая область на ВАХ ограниченная тремя зонами - все прекрасно знают об этом. Указанные лампы 6Н1П, 6Н3П, 14,23,24,а так же 6Н5П,15П 14П,23П,24П, ЕСС81,84, 85,88, 6С1-3П и подобные не предназначены для сколь заметного усиления напряжения на аноде, они хорошо работают, усиливая ток при малых амплитудах, когда нагрузка резонансный контур или катод каскодной схемы. Разве это непонятно???
Гурлёвым, Тарасовым, Бройде верно указано в предложенных ВАХ, именно основная область применения этих ЭВП. Лампы серий 6С2С, 6С5С, 6Н8С, не обладая большим усилением легко обеспечивают большую амплитуду на аноде - о чем говорит их ВАХ без всяких растягиваний и подтасовок - их удел драйверные каскады.
Оставшиеся лампы так же можно разложить по категориям - это всем известно. Есть лампы, которые легко переходят между категориями, а есть которые ну просто "ни в дугу", да та же 6Н1П - хорошая лампа для низкочастотных импульсных генераторов и мультивибраторов.
Это мое мнение, никому не навязываю.
Пермяк:

Цитата:
Сообщение от AVM
... Особой линейности указанных ламп на ВАХ я не пронаблюдал...

Уважаемые коллеги!
Процитированное "сомнение" возникает часто.
И оно вполне правомерно!

Ну, так договаривайте до конца - речь в той ветке шла о якобы хорошей линейности 6Н23П в области малых токов - начала ВАХ.
https://audioportal.club/forums/showthread.php?t=19716

aluma

Пермяк написал(а):
Вот именно! Про 6н1п - в #1, а здесь выкладываю ВАХ 6н3п. Руководствуясь Гурлёвым, Тарасовым, Бройде мы однозначно отказались бы от применения этой лампы.
Вот Вам и справочники!

В качестве курьёза.

С уважением. Александр Улановский.

Arkadi

Я для своего двухтактника на 807-х снимал вахи разных 23-х и 88-х. Остановился на -ЕВ, они линейнее. Режим был 2,2-2,5в по сетке ток около 10-12 мА, резистор не помню, помоему около 12К. Линейность довольно хорошая, даже может возникнуть проблема чего нибудь ею скомпенсировать. Звучит тоже хорошо. Все хорошо, когда на своем месте.

Пермяк

AVM написал(а):
... пытаемся реабилитировать малопригодные лампы...6Н1П, 6Н3П... "растягивая" ВАХ.
...
Гурлёвым, Тарасовым, Бройде верно указано в предложенных ВАХ, именно основная область применения... их ВАХ без всяких растягиваний и подтасовок ...есть которые ну просто "ни в дугу", да та же 6Н1П - хорошая лампа для низкочастотных импульсных генераторов и мультивибраторов.

Никто ничего не пытается реабилитировать. "Растягивание" ВАХ (а точнее - изменение масштаба абсциссы и ординаты) -вполне математически законное действие, то же самое, что применение увеличительного стекла для более точного видения фрагмента какого-либо объекта.

Коллега, Вы давно на форуме, неужели будете отрицать возможность применения в звуке генераторных ламп, стабилизаторных, импульсных, строчных, кадровых, и прочая? Или они все "не в дугу" ?

Чтобы оценить эту возможность, нам желательно иметь ВАХи не только снятые для прямого назначения ламп, но и такие, которые позволили бы такую оценку провести.
Это главная мысль, для которой и заведена эта тема.
В #1 я показал это, ИМХО.
Другое дело, что Вами я оказался не понят. А жаль...

Пермяк

ВАХи, которые мы выбираем.

Продолжим тему о выборе ВАХ.

В давние-стародавние времена

захотелось мне сделать усилитель для сцены, скромненько, ватт на 100-120.
Вроде бы должна подойти ГУ-50 в пушпуле АВ1.
Но ВАХ в справочнике Гурлева-62 ну очень мне не понравилась (см. вложение 1.)
Посудите сами:
1. Всё кривое. Рекомендуется только для передатчиков.
2. Характеристик для больших смещений нет, режим АВ не посчитать.
3. Кривая допустимой мощности – и та нарисована неточно.
Вывод – надо искать другую лампу. Это при советском дефиците! (Строчные лампы не применял, не доверял им). Отложил решение вопроса.

Случайно мне попалась книга Агафонова (тоже 62 года) по расчёту передатчиков. И там увидел очень редкую ВАХ на мою ГУ-50 (анодно-сеточные характеристики - АСХ). Редкость её в том, что на ней даны АСХ для одного Uc2 при разных Ua (обычно бывает наоборот).
А такая ВАХ годится для построения АНОДНОЙ характеристики, по которой и необходимо вести расчёт.
Снял светокопию с этой страницы, и вручную построил требуемую ВАХ. По ней и провёл расчёт уся, отмакетил, всё сошлось!
Сейчас повторил это построение, но уже на компе, в пэйнте. Полегче, однако! (Вложение 2).

Смотрите, какой красивый пентодик! А Гурлева с тех пор не люблю и не доверяю.

PIER

aluma написал(а):
В качестве курьёза.

С уважением. Александр Улановский.

Это курьез софтинки. Она иногда глючит после нескольких манипуляций с настройками вариантов режима и обнуляет Кг. Я на эти грабельки наступал уже.

ВАХи, которые мы выбираем

Пермяк

Местный

Вложения

Pavel

Member

Пермяк

Местный

Древний юзер

Местный

Пермяк

Местный

Вложения

Древний юзер

Местный

Pavel

Member

Пермяк

Местный

Pavel

Member

Пермяк

Местный

Pavel

Member

Пермяк

Местный

wizard

AUDIO Team

Пермяк

Местный

Вложения

AVM

Местный

aluma

Местный

Вложения

Arkadi

Active member

Пермяк

Местный

Пермяк

Местный

Вложения

PIER

Местный

Смотрите также

Новое и Читаемое

Новые статьи

Читают на форуме